#PrivésDeDéserts Le buzz, et après ?

Messages

• 5 septembre 2012, 08:09, par bleu horizon

  Bonjour Monsieur Dupagne

  Je pense que malheureusement nous nous leurrons. La ministre ne pouvait pas écrire autre chose. Mais nous sommes dans un Etat jacobin , la coercition est le mode de pensée dominante et ce même hors du domaine de la santé. Nous sommes plus un État de droit mais de texte juridique.

  La santé ne fait pas exception, je dirais même plus elle est en pointe avec le ministère des finances

  Pour une grosse partie des administratifs de la santé (tutelle, ministère) , de l’assurance maladie, les médecins sont le problème (voir l’unique problème), je vous ré-adresse à d’autres commentaires

  Je ne me souviens pas qu’il ait eu une vrai collaboration entre l’État et les médecins, de la concertation oui , de la collaboration non.

  Cette démarche s’inscrit trop dans un changement en profondeur dans l’université, elle demande des investissements , des dépenses, elle donne au professionnel de santé et collectivité local un rôle primordial contre des tutelles ( qui veulent gouverner pas réguler)

  Cette mesure pour marcher devrait s’inscrire dans un premier temps avec d’une décentralisation des ARS qui devraient être sous l’autorité politique locale pas nationale.

  Je me bats pour que l’hôpital soit sous l’autorité d’un médecin directeur (formé au management) qui comprends les impératifs de santé et la mise en place d’une étroite collaboration avec la médecin de ville ( la maison pluridisciplinaire aurait toute sa place) avec un plan local de santé en fonction des besoins ( par exemple un plan pour le diabète, la place de l’hôpital ? , de la consultation médecine générale ?, du spécialiste ?, du nutritionniste ? , quels objectifs ? , quel suivi ?, mise en place avec les collectivités territoriale d’activités sportive de santé, éducation therapeutique etc...)

  En fait , il faudrait 10 jours pour développer un si vaste sujet.

  Mais dans l’état actuel de notre organisation sanitaire ceci est voué à l’échec . A la rigueur vous aurez un ersatz qui ne satisfera personne

• 5 septembre 2012, 10:38, par docmars

  Bonjour Chers Atoutes , A tous et A toutes,
  Je reviens sur le forum après quelques absences indépendantes de ma volonté...
  Le projet des 24 Confrères est ambitieux et pertinent, si il fait le buzz, c’est que nous sommes à l’aube, il faut l’espérer, d’une Révolution dans le système de santé Français, le gros coup dans la fourmillière du "lobby " hospitalo-universitaire en imaginant une Université Médicale des Malades et de leurs principaux Acteurs en nombre et en Service Rendu cad les médecins généralistes est formidable d’inventivité et audacieuse, il faudra certainement s’attendre à des contre-mesures de ceux qui en détiennent les clefs, et leur conservatisme risque d’être sérieusement rendu ringard !...Courage et persévérance, il faudra bien que ce soit par la force des Citoyens qu’il est intolérable de continuer à opposer les corporatismes , les secteurs privés et publics de la santé les hospitalo-universitaires et les autres , une nouvelle démocratie et donc gouvernance de la santé se doit d’impliquer l’ensemble de la société avec une place prépondérante des usagers et de ceux qui les côtoient le plus souvent cad les MG...Quand au projet de créér des emplois de services de gestion étendu aux médecins est génial et absolument nécessaire...Que tous les citoyens libres, indépendants, et impliqués soutiennent ce genre de projet et contribuent à cette Révolution nécessaire , attendue, et non compter sur une Evolution "régulée" par les mêmes arcanes et divers groupes de pression immobilistes depuis plus de 30 ans...
  Félicitations à ceux qui se sont exprimés de façon indépendante...Bon courage pour la suite...Docmars

• 6 septembre 2012, 08:29, par a annetin

  Les CHU certes mais les hôpitaux en général ont de tels critères de "bon fonctionnement" que la place du soignant et du patient se ratatine ...
  De ce fait la Médecine dites "de ville" se meurt par la campagne mais pas seulement puisque les hôpitaux généraux même dans des départements riches sont en faillite tant financière que morale.
  Le problème de la couverture du territoire se pose or c’était la grande qualité du système de soins en France de pouvoir bénéficier de soins de qualité sur tout le territoire ce qui n’est plus possible vu le choix d’une politique basée sur des critères quantitatifs, technologiques ou l’évaluation est biaisée par le "facilement évaluable" sans tenir compte de la part du "care" dans le soin.
  Le logiciel a été changé mais pas le matériel bien au contraire les effecteurs ,les praticiens tant en ville qu’à l’hôpital sont devenus rares.Ainsi les CHU sont remplis par des diplômes étrangers alors qu’ils doivent former des praticiens .
  Reste que la"ville" comme on dit ne peut pas assurer : les sorties de plus rapide de l’hôpital, les urgences, les pathologies chroniques,le maintien à domicile, la prévention,la gestion du système ,la formation ...ainsi la Médecine Générale est en première ligne et nous voyons nos journées s’intensifier sans cesse alors que nous n’avions déjà pas beaucoup de temps pour penser auparavant.
  Sur qu’il faut faire évoluer le système et que le couvercle universitaire devient insupportable ;il faut dénoncer la mise à l’écart constante de la Médecine générale comme si la faculté ne s’intéressait qu’à l’internat qui ne permet même plus de pourvoir les postes de spécialités ,l’excellence pour quelques uns au milieu d’un système délabré ne permet plus le progrès .
  Les jeunes l’ont bien compris la Médecine Générale n’est pour la technostructure du soin pensée que comme utilisable pour pallier au manque du système ce qui fait du Médecin Généraliste un supplétif bombardé de concepts de "qualité des soins" "DPC" "P4P"sans qu’on ne lui assure une carrière pérenne même pas une fin de carrière pérenne posant du même coup le problème du salariat de la nationalisation et donc de la fin de l’exercice libéral en pratique sans que cette évocation soit idéologique et c’est peut être cela qui est nouveau...

• 7 septembre 2012, 10:23, par B A

  Bon ben un avis un peu divergent...

  Il n’y a jamais eu en nombre absolu autant de médecins en exercice dans ce beau pays. Pourtant, il n’y a jamais eu autant de spécialités d’exercice sinistrées dans ce beau pays.
  Il est remarquable qu’à une autre époque, pas si éloignée, la pléthore relative faisait que nulle spécialité n’était sinistrée, même celles aujourd’hui en souffrance et pas forcément très lucratives (médecine générale certes, mais aussi médecine scolaire, médecin de prévention - PMI, médecine du travail, etc.). Quand je me suis installé, il n’y a pas tout à fait 25 ans, nous prenions tous les postes disponibles et nous ne discutions pas le prix des présentations de clientèles...

  Alors, il y a des raisons professionnelles, liées à la valorisation insuffisante du métier, matériellement ou symboliquement.
  Des raisons socio-culturelles aussi probablement, liées à l’évolution de la structure démographique des nouveaux médecins, mais aussi à l’évolution de leur origine géographique et sociale.
  Des raisons culturelles, liées à une formation initiale des médecins inadaptée aux réalités du métier, et propre à générer des représentations très négatives de ces réalités.

  Mais je pense aussi qu’il y a des raisons politiques, qui relèvent d’une sorte d’inconséquence à la fois des représentants des professionnels, et des responsables politiques.

  Je dois payer les études de mes enfants, qui ont choisi des voies professionnelles pour lesquelles l’université ne présente pas d’offre compétitive : je paye donc des écoles supérieures privées, chères. Cela m’a permis de prendre conscience du coût réel de la formation d’un cadre supérieur ou d’un ingénieur, a fortiori d’un doctorant. Dans beaucoup de pays étrangers, dits libéraux, c’est ce coût réel qu’on vous fait payer (entre 10000 et 30000 euros par année de formation supérieure selon le pays et le prestige de l’université). Au passage, je fais le constat amer que payer mes impôts permet de payer les études quasi-gratuites des autres, mais ne m’exonère pas de payer en plus celles des miens pour lesquels le système public n’offre pas d’équivalent, mais là n’est pas le sujet...

  Ces constats me conduisent à reposer une question forcément pas dans l’air du temps, pas très politiquement correcte : comment ces milliers de nouveaux médecins que la société française a formé généreusement, proposent-ils de rendre au pays ce qu’il lui ont coûté ?

  Je précise que je suis médecin généraliste, longtemps investi dans la formation, initiale et continue, et dans la représentation professionnelle. J’ai cessé depuis quelques années de m’épuiser à jouer au Don Quichotte.

  B A

  • 7 septembre 2012, 13:44, par a annetin

    Très intéressant mais pourquoi un Don QUICHOTE autant engagé dans la formation est il épuisé ?
    Epuisé par quoi ? ou par qui ?

  • 7 septembre 2012, 15:18, par B A

    je ne vais pas faire la revue de détail, elle est contenu dans mon message initial.
    donc je fais ailleurs, autre chose, et je m’en porte mieux.

  • 7 septembre 2012, 22:19, par Dominique Dupagne

    Bonjour BA

    Tu as raison. Si tes enfants avaient fait une école de commerce publique, tu aurais sans doute accepté qu’on les contraigne à tenir une épicerie à Troufignac. On manque d’épiciers et c’est nous qu’on paye leurs études, merde !

    J’ai rarement entendu un argument aussi bête que cette histoire d’études payées.

    Accessoirement, à partir de la 4ème années, le travail fourni à l’hôpital rembourse largement les études (de merde, il faut le signaler aussi).

  • 8 septembre 2012, 08:24, par B A

    il ne s’agit pas seulement "d’études payées".
    Un pays a le droit et souvent il le fait, d’orienter la politique dans un domaine de manière plus ou moins forte, ce qui génère des contraintes bien sûr. Quand on instaure un système de quotas d’installation pour certains métiers (pharmacien, infirmier maintenant) c’est ce qu’on fait. Et je ne vois pas en quoi cela est idiot ou imbécile : qu’un décideur dise "il me faut tant de professionnels par milliers d’habitants et répartis de telle manière" me paraît compréhensible.
    Après, on peut discuter de la façon de gérer le pays, plus ou moins planifiée, plus ou moins libérale, mais cela part souvent de postulats idéologiques.
    Il est vrai que pour la personne elle-même, cela induit des contraintes, mais celui qui décide de faire pharmacien d’officine, il intègre la contrainte dans son choix.
    Au passage, celui qui fait enseignant aussi, il sait qu’il risque d’être nommé à Trouffignac, ou pire, dans une banlieue défavorisée, et il l’intègre aussi.
    Le danger, à méconnaître ce paramètre qui me paraît important et fondamental, je parle de la capacité et parfois de la nécessité du politique d’imposer, c’est le risque de se retrouver en situation de crise, avec des diktats d’autant plus brutaux que la crise sera violente.
    Il fût une époque où l’Etat instaura ce qui fût appelé les "officiers de santé" : cette idée a très mauvaise presse chez les médecins car elle sous-entend qu’ils seraient substituables par des moins formés. Mais historiquement, cette mesure a répondu a un besoin de santé publique fort, avec la nécessité de mettre des médecins jusque dans les campagnes, jusqu’à Trouffignac, pour aider à améliorer un système de soins jusque-là constitué de médecins de ville, grand bourgeois et forts savants mais peu préoccupés de l’impact sanitaire collectif de leur action.
    Les dernières mesures ou propositions qu’on voit émerger de la part des institutions sanitaires, notamment lorsqu’on parle de "délégation de tâches", vont dans ce sens. La modification du cursus de formation des infirmiers, vers une "universitarisation", pour déboucher sur des années complémentaires de spécialisation équivalentes d’un master vont aussi dans ce sens : autonomisation des auxiliaires de santé pour leur permettre d’assurer un plus grand nombre de tâches, au passage par délégation, mais plus tard en pleine compétence. Cela ne me choque pas beaucoup, je considère qu’il n’y a pas forcément besoin d’avoir un doctorat pour suivre un arbre décisionnel ou appliquer un protocole et sur le plan humain et relationnel, je pense que les infirmiers sont mieux sélectionnés et mieux formés que les médecins.
    Le travail fourni à l’hôpital... Au même moment, je travaillais l’été en usine, sur la chaîne d production, payé au SMIG, ce qui faisait que je me sentais plus en vacances à l’hôpital que pendant l’été... Ce qui m’a toujours frappé dans mes stages d’externe, outre le fait que j’ai souvent eu l’impression d’être payé à pas grand chose(parce qu’on est payé n’est-ce pas), c’est que malgré notre présence, le service requérait quand même autant d’intervenants médecins ou non médecins, voire plus que dans des hôpitaux qui ne reçoivent pas d’externes. D’où l’idée d’une certaine inutilité fonctionnelle. Certes, j’ai beaucoup appris, vu et écouté beaucoup de malades, j’espère avoir par ma présence à leur coté, adouci leur séjour hospitalier, m’enfin je ne pense pas avoir, sauf très rares situations en fin de formation, beaucoup poussé à la roue de la charrette du CHU. A cet égard, les élèves infirmiers de 3ème année sont probablement beaucoup plus utiles au fonctionnement de l’hôpital (et il y en a partout, dans tous les hôpitaux) pour des indemnités beaucoup plus symboliques. Je considère donc que le travail fourni dans les stages est largement rétribué par l’indemnité de stage reçue.
    Chez moi, Trouffignac prend deux "f" et en plus Trouffignac, c’est chez moi ou a coté et c’est ni honteux, ni dévalorisant d’y vivre et travailler.

  • 8 septembre 2012, 09:34

    Permettez moi de ne point adhérer à certaines de vos affirmations "comment ces milliers de nouveaux médecins que la société française a formé généreusement, proposent-ils de rendre au pays ce qu’il lui ont coûté ?" . Cette affirmation doit respecter le principe de légalité en entre les citoyens, c’est à dire " Comment ces milliers de français que la société française a formé généreusement, proposent-ils de rendre au pays ce qu’il lui ont coûté ?". Nous voyons en l’espèce que le débat n’est plus aussi simple car ce qui est vrai pour les médecins est vrai pour tout le monde.

    "Je dois payer les études de mes enfants, qui ont choisi des voies professionnelles pour lesquelles l’université ne présente pas d’offre compétitive : je paye donc des écoles supérieures privées, chères. " Bien que cela hors sujet , il existe en France des écoles publiques de qualités internationales dans beaucoup de domaine . Pour les ingénieurs , il n’ y a pas photos, pour les écoles de Commerce c’est moins vrai , mais une ecole publique (ecole d’application de l’X) qui s’appelle l’école nationale de la statistique de l’administration économique fait concurrence dans beaucoup de postes aux diplômés de HEC (il y a de nombreux exemples dans tous les domaines). Votre affirmation que partiellement exacte ne sert qu’a étayer vos affirmations par la suite constituant en cela une démarche spécieuse.

    Je suis un partisan de la délégation de tache mais pas dans le système actuel. En effet, les autorités pensent faire des économies avec cette démarche en prenant pour exemple les pays anglo-saxon. Toutefois avec un CS à 23 euros , les économies ne seront pas substantielles, en outre , ces auxiliaires médicaux auront le droit de revendiquer un salaire plus conséquent. Cette délégation en système en ville devra ce faire dans un système encadré comme dans la proposition internet.

    "Un pays a le droit et souvent il le fait, d’orienter la politique dans un domaine de manière plus ou moins forte, ce qui génère des contraintes bien sûr. Quand on instaure un système de quotas d’installation pour certains métiers (pharmacien, infirmier maintenant)" Là aussi je m’insurge sur votre affirmation qui amène à des dérives. l’Etat ne peut pas tout en matière de contrainte, il se doit de respecter les libertés fondamentales , je reviens sur une jurisprudence de la CESDH portant sur l’impossibilité pour les propriétaires fonciers norvégiens d’augmenter le loyer des locataires de leurs terres en raison d’une modification de la législation .

    Dans une décision du 12 juin 2012 "Lindheim et autres c/ Norvège" la CESDH précise que l’interdiction d’augmenter les loyers a fait peser sur les propriétaires une charge financière disproportionnée par rapport à l’intérêt général de la communauté et que les autorités norvégiennes n’ont donc pas ménagé un juste équilibre entre les différents intérêts en jeu.

    Pour souligner qu’au nom de l’intérêt général , on ne peut pas tout faire à des personnes privés sur le principe de la coercition ( si l’intérêt général est malgré tout trop prégnant , l’État doit se charger lui-même de ce service public). Ceci modulant encore une fois vos affirmations

    Les médecins et professionnels de santé ne sont pas au dessous des Lois , mais pas en dessous non plus.

  • 10 septembre 2012, 20:02, par a annetin

    Hou la la avec des idées comme celles là il faut suivre ...
    Moi ma maman était femme de ménage et s’est éreintée à me payer des études pendant lesquelles je travaillais en usine et ailleurs alors il faut comprendre que de me dire que je devrais rembourser cela me fait pas sourire ...
    Par contre "correctement rétribué" 24 francs à l’époque pour 24 heures de garde aux urgences d’une grande ville cela aussi me fait drôle
    Par la suite interne en hôpital périphérique pour 6000 francs par mois cela me semble pas être mirobolant ...
    Si on ajoute la comparaison aux enseignants un métier méprisé d’après moi mais qui offre quand même une certaine pérennité sécurisante ,combien d’enseignants font 45 heures par semaine à l’âge de 65 ans ?
    Bon nous n’avons pas la même expérience des études, de la pratique mais je ne me permettrais jamais d’avoir le ton suffisant de quelqu’un qui sait .
    Moi j’exerce dans un trou ,un village dont il n’est pas besoin de vérifier l’orthographe et je pense que si l’on suit votre raisonnement on en arrive à salarier les Médecins dans des pôles créés pour mailler le territoire ce qui n’est pas loin de la proposition qui fait le buzz c’est pour cela que je ne comprends pas vos propos qui corroborent des positions qui conduisent à justifier la coercition par une dette que nous aurions tous à payer .
    Pour le moment nous cotisons de plus en plus pour une retraite tardive qui devient de plus en plus maigre avec en secteur 1 des tarifs ridicules .
    Vivement que nous soyons salariés avec des droits et des devoirs plutôt que ces libéraux obligés par une soi disant dette qui nous culpabilisent quoique nous fassions ...

  • 11 septembre 2012, 20:16, par bip bip

    Bonjour,

    vous ne serez jamais salariée, mais libérale sous contrat dans une clinique (genre MUSt), conventionnée à divers organismes de remboursement et cette "clinique en soins primaire" sera elle même sous contrat de service publique. Qui seront les proprios ou actionnaires du dispensaire ainsi crée ? devront il être impérativement des médecins ou bien des capitaux extérieures seront acceptés au tour de table ... ?

    Les soins primaires, un marché en devenir, comme fût un temps le contrôle technique automobile.

    En tout cas, l’accés au colloque singulier pour tous, de la medecine de proximité en général... voire au droit de mourrir dans la dignité etc etc .... uhm, uhm !

  • 12 septembre 2012, 17:54, par a annetin

    Vous avez raison
    J’essayais simplement de pousser un raisonnement à l’extrême car nous savons très bien qu’il ne peut être question que l’on nous propose une quelconque pérennité ou un parcours sécurisé salarié le libéral est trop avantageux économique pour les gestionnaires .
    C’est bien pour cela que les jeunes diplômés en ce tant de crise se ruent sur le salariat en délaissant le libéral et qu’essayer de culpabiliser les jeunes en leur disant qu’ils doivent tout au pays et aux ainés c’est être complètement hors sujet .
    Les jeunes ne sont pas attirés par la MG libérale parce que le métier de MG libéral n’est plus attractif ,l’ONDPS le disait déjà il y a je crois 8 ans alors SVP il ne faut pas essayer d’expliquer cela par un laxisme de jeunes enfants gâtés .
    De plus les hôpitaux français y compris CHU recrutent à tout de bras des diplômes roumains pendant qu’on recale des myriades de nationaux motivés au concours de l’internat de spécialité .
    Faire fi de ce contexte c’est simplement vouloir nier la réalité

  • 7 octobre 2012, 17:08, par lasse

    HUm, j’ai 41 ans je suis une femme medecin généraliste installée depuis 8 ans et je décroche,j’en ai marre, trop d’investissement (temps, financier, émotionnel) pour des revenus qui diminuent. J’aime mon métier mais je suis pas maso. le sacrifice pour les générations futures ? je suis pas motivée. Je pars me salarier avec le sentiment d’avoir échouer. On parlait de vocation, on a oublié que nos pères l’avaient, nous, jeunes médecins, on ne l’a peut être plus. La question demeure : faut-il sacrifier une partie de sa vie personnelle pour être un médecin accompli qui accepte l’évolution de la société ?