GARDASIL Intérêt ? Risques ? Dangers ?

Messages

• 25 novembre 2013, 16:31

  Bonjour,

  Apparemment ce qui pose problème c’est le manque de recul sur l’efficacité du vaccin à l’heure actuelle. Bon. Mais peut-être que dans quelques années on se rendra compte que ce vaccin permet une baisse sensible, voire spectaculaire du risque de cancer du col de l’utérus.
  Dans ces conditions, dire que le bénéfice est "très faible" me paraît malhonnête. Il eut mieux valu dire, à la limite, qu’on ne sait pas l’évaluer aujourd’hui.
  Ce qui est tout de même très rassurant, c’est que les études de pharmacovigilance ne montrent aucun signal d’effets indésirables graves chez les populations vaccinées, par rapport aux non vaccinées.
  C’est quand même là-dessus qu’il faudrait communiquer le plus, plutôt que de mettre systématiquement en doute le bien fondé de la vaccination anti-HPV.

  Ca va faire comme pour le vaccin anti-HBV, une hystérie collective pour aboutir finalement à innocenter le vaccin. Et pendant ce temps là des quantités de jeunes filles qui auraient pu en bénéficier en auront été privées. Sans compter les dégâts collatéraux sur les autres vaccins mis dans le même sac et vus avec la même méfiance.

  • 25 novembre 2013, 18:05, par Dominique Dupagne

    Bonjour,
    On ne soigne pas les gens avec des "peut-être". Peut-être que dans quelques années, on se rendra compte que ce vaccin ne sert à rien, voire qu’il est néfaste. Peut-être que dans quelques années, on constatera que les réactions inflammatoires du système nerveux ne sont pas si rares.

    On ne vaccine pas toute une population sans un minimum de certitudes.

  • 27 novembre 2013, 14:02, par Tourterelle

    Bonjour,

    Vous dites "Ca va faire comme pour le vaccin anti-HBV, une hystérie collective pour aboutir finalement à innocenter le vaccin", alors expliquez moi pourquoi le neurologue de ma soeur (atteinte d’une SEP) lui a dit que PERSONNE de la famille ne doit se faire vacciné contre l’Hépatite. Pourquoi lors de la campagne de vaccination de la grippe H1N1, mon medecin m’a dit de demander un vaccin sans adjuvent.

    Certe, je sais que ma soeur était porteuse de la SEP, mais la maladie ne s’étant pas déclencher avant, et les premières poussées étant arrivée juste après, je ne suis pas sûre qu’elle l’aurait déclenché sans la vaccination. Alors, je me dis que "l’hystérie" avait certainement de bonne raison d’être. D’autant que ma soeur n’est qu’un cas parmi beaucoup d’autres, SEP ou autres affections.

    Alors en fait, aujourd’hui, on fait un pari sur l’avenir. On vaccine à tour de bras, alors qu’il existe des solutions plus efficace, contre une potentielle maladie qui potentionnellement pourrait survenir (ou pas), et avec un vaccin qui potentionnellement risque de rendre encore plus malade !! Cela fait beaucoup de d’inconnu pour moi ! Les parents ne sont pas suffisement armés ni suffisement informé pour pouvoir prendre une décision avec tous les éléments en main ! Aussi dans le doute ...

    Bonne journée.

  • 28 novembre 2013, 09:38, par J-F Granger

    Bonjour,

    Si j’osais je dirais que le neurologue de votre sœur, et votre médecin généraliste sont des imb...
    Plus sérieusement, il faut bien comprendre que les médecins sont des êtres humains comme les autres, qui agissent souvent de façon irrationnelle. Ce n’est pas parce que votre médecin vous dit telle ou telle chose, qu’il a raison. Bien des médecins ne sont pas compétents sur tel sujet et se permettent des affirmations péremptoires. C’est malheureusement ainsi que fonctionnent la plupart des gens (donner son avis de manière affirmée sans connaître convenablement son sujet).

  • 28 novembre 2013, 09:59

    Bien sûr, c’est bien connu : "Tous les medecins sont des Ânes !!! "

    En revanche, comme je ne suis pas médecin, ni dans le domaine de la Santé, je suis bien obligée de suivre les préconisations de mon médecin, et donc, par de là, lui faire confiance. Mon médecin est loin d’être un imb...., comme vous dites. Il est super rigoureux dans son travail, et c’est un excellent diagnosticien. Vous ne le connaissez pas, alors ne le juger pas.

    Dans tout ce que je lis sur le net, on ne sais pas grand chose des éléments déclencheurs de la SEP. On sais que 100% des personnes qui la déclenche est "programmer" génétiquement à l’avoir. On sait que certaines personnes l’ont déclencher suite à une vaccination. Ce que l’on ne sait pas c’est le pourquoi du comment.

    Donc, si je vous resume, je ne sais pas si vous êtes médecin, mais si demain, je viens vous voir pour une vaccination anti-Hépatite, sachant qu’il y a un cas de SEP dans ma famille, vous me vaccinez les yeux fermés ? Vous me prévenez des risques ? ah non, puisque les médecins qui nous ont avertis sont des imb .... ! Je trouve cela grave et assez hallucinant ! Et même, dans le doute, ne vaut-il pas mieux s’abstenir, plutôt que de faire un pari dangeureux sur la vie des patients ? Vous ne connaîssez pas le principe de précaution ?

  • 29 novembre 2013, 11:27, par J-F Granger

    Bonjour,

    En effet je suis médecin. Je me fie aux études épidémiologiques qui n’ont pas montré de sur-risque de développer de SEP dans les suites de la vaccination anti-HBV. Toutes les études sont rassurantes. Dans ces conditions à un moment il faut bien en tirer une conclusion logique et rationnelle. Au nom de quoi devrais-je limiter cette vaccination à des patients dont un membre de la famille a été atteint d’une SEP ?

  • 29 novembre 2013, 14:20, par Tourterelle

    Bonjour,

    Au nom de quoi vous devriez limiter cette vaccination ? Ben je sais pas, au nom du principe de précaution peut-être !

    En tout cas, relisez le passage de :

    http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/VHB_audition%20publique.PDF

    "En l’absence de données définitives sur le risque de la vaccination, une attention particulière
    doit être portée à l’évaluation de son bénéfice chez les personnes issues de familles dans
    lesquelles des cas de sclérose en plaques sont avérés, étant donné la susceptibilité familiale
    connue à la sclérose en plaques."

    Cette audition publique a eu lieu en Septembre 2004.

    Suivant ce que j’ai lu sur le site très sérieux, ARSEP :

    http://www.arsep.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=807

    "En 2003, les journaux français ont annoncé que des études indépendantes avaient totalement innocenté le vaccin, alors que ces deux études, réputées "indépendantes", furent initiées et en partie financées par les fabricants de vaccins, la première par Aventis-Pasteur, à présent Sanofi Pasteur MSD, et la seconde par Merck, qui est, par hasard, associé de Pasteur-Mérieux."

    Voyez-vous, étant donné qu’aujourd’hui, on ne sait toujours pas tout les facteurs déclenchant de la SEP, je ne vois pas comment un groupe de "scientifique" pourrait nous assurer qu’il n’y a aucun danger. De plus, ces fameuses études scientiques, auquelles vous vous referez, ont été commanditées par qui ? par le gouvernement ? par les laboratoires ?

    En tout état de cause, je ne ferais pas prendre de risque à mon fils de 13 ans, ni à moi, de me retrouver avec une maladie invalidante et absolument horrible ! Nous avons déjà l’épée de Damoclès au dessus de nos têtes, elle ne tombera pas par la faute d’un vaccin !

    Maintenant, oui, en effet, nous ne sommes pas à l’abris de developper la maladie. Tout comme je ne suis pas à l’abris de me casser la figure dans une escalier. Mais je veux mettre le maximum de chance de notre coté. N’en feriez-vous pas autant si vous étiez à ma place ?

  • 30 novembre 2013, 12:59, par J-F Granger

    Je réagirais de façon scientifique et rationnelle. Je mettrais en balance l’incidence et la prévalence de la SEP avec celle de l’hépatite B et ses conséquences éventuelles (portage chronique dans 15-20 % des cas en cas d’infection => développement d’une cirrhose en 10-15 ans, puis CHC quasiment toujours mortel).
    D’un côté entre 50 et 60000 patients atteints de SEP, de l’autre 300000 atteints d’HBV chronique, il me semble qu’il n’y a pas trop à hésiter, même si ces chiffres bruts, je vous l’accorde, ne sont pas les seuls éléments à prendre en compte.

    Ce qui est agaçant avec les rapports et autres guidelines, c’est cette incapacité à vraiment trancher à partir de faits établis. Soit le vaccin est complètement innocenté (ce qui est le cas aujourd’hui), et l’on se refuse à des circonlocutions et autres mises en garde qui ne peuvent que faire douter de la conclusion des études épidémiologiques, soit il y a un signal épidémiologique indiscutable, et alors effectivement il faut le dire clairement.

  • 30 novembre 2013, 18:33, par Dr Luc Dhouailly

    Le principe de précaution, c’est avoir peur d’avoir peur, et ne plus rien faire.
    Un élément important, c’est que les propositions de généralisation d’une vaccination sont décidées dans le cadre de la "Santé Publique", avec des bénéfices attendus sur la "population". Le raisonnement est toujours différent quand on doit décider pour un cas particulier, avec des risques particuliers.
    Les autorités sanitaires proposent pour la santé publique.
    Votre médecin propose une attitude pour vous, personnellement. Il vous donne des explications si possible rationnelles, si possible avec des éléments de preuve.
    Et c’est parfois discordant... et c’est vous qui décidez.
    Pour l’hépatite B, ne pas oublier, pour les enfants, qu’une non vaccination va les exclure de toutes les professions médicales ou certaines para-médicales... et que s’ils se vaccinent à l’entrée en études, c’est aussi à l’age de déclenchement des SEP.... A méditer.

  • 1er décembre 2013, 22:29, par CMT

    Franchement, cher confrère, je ne sais pas d’où vous tenez ces données très très étranges mais elles me paraissent un peu fantaisistes.
    J’avais posté un commentaire ailleurs sur l’hépatite B et je le reprends à la suite.

    "Quelques faits concernant l’hépatite B.
    C’est une maladie virale qui se transmet par voie sexuelle ou par effraction de la peau avec des aiguilles ou objets souillés par le virus qui peut persister jusqu’à 7 jours sur les objets. Elle peut être transmise aussi de la mère contagieuse à l’enfant, ce qui reste exceptionnel en France en raison de la pratique de sérologies de l’hépatite B systématiques de la femme enceinte et des mesures de prévention prises à la naissance. On peut estimer qu’il y aurait 7 cas par an de nourrissons nés de mères nées en France porteurs d’une hépatite B ayant résisté à la prévention.
    Aucun autre mode de transmission n’a été démontré, notamment lors d’une étude expérimentale en 1980, il n’y avait pas eu de transmission au singe par voie oralehttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7400629 . La contagiosité est signée par la présence d’Ag HBe et/ou d’ADN viral. En leur absence une personne n’est pas considérée contagieuse même s’il y a des Ag HBs+ ce qui signe seulement la persistance d’une infection. A l’inverse la présence d’Ac anti-HBs signe toujours la guérison (ou signifie que la personne a été vaccinée)et précède de peu la disparition des Ag HBs. http://www.infectiologie.org.tn/pdf/fmc/fmc_hep/vhb_vg.pdf

    La maladie est assymptomatique pour 60 à 80% des personnes contaminées. Cette proportion est plus grande chez les nourrissons et très jeunes enfants. En revanche il y a un risque accru de passage à la chronicité (avec persistance de l’Ag HBs) chez les nourrissons et jeunes enfants. Le risque de passage à la chronicité chez une population bien nourrie d’adultes peut être de l’ordre de 2 à 5%. Il est de l’ordre de 90% à la naissance, de 50% à un an et rejoint le risque des adultes vers 5 ans.

    Sur la PREVALENCE de l’hépatite B (portage Ag HBs), les études sont rares et l’INVS semble très occupée à faire des enquêtes de perception et des enquêtes de couverture vaccinale pour en faire. La dernière enquête date donc de 2004, a été fait par les caisses de sécu et montrait une prévalence de 0,68%, ce qui correspondait à quelques 280 000 personnes http://www.invs.sante.fr/publications/2006/prevalence_b_c/vhb_france_2004.pdf . L’INVS s’appuie toujours sur ces données. Mais sachant qu’on estime que de 3 à 5% des personnes « guérissent » chaque année (séroconversion AgHBs) http://www.sentinelles971.com/point-sur-lhepatite-b/
    Ce qui fait 8400 à 14000 personnes spontanément guéries. On peut donc être sûr que si les nouveaux cas sont en plus faible nombre que les guérisons, la maladie s’éteint naturellement dans notre pays.

    Et c’est le cas puisque les dernières estimations, basées sur un échantillon aléatoire de 1400 laboratoires permettent d’estimer de manière »large » le nombre des nouveaux cas entre 1021 et 1622 http://www.invs.sante.fr/Publications-et-outils/BEH-Bulletin-epidemiologique-hebdomadaire/Archives/2013/BEH-n-19-2013 soit une incidence de 1,6 à 2,5 pour 100 000. Et une diminution de 50% environ des cas incidents par rapport à la précédent estimation basée sur les déclarations d’hépatite B entre 2004-2007 qui avait dû être encore plus « large » car elle estimait le nombre de cas annuels à 2578 http://www.invs.sante.fr/beh/2009/20_21/#3 .Cette incidence était estimée à 12 pour 100 000 (enquête régionale à partir de données de laboratoires de la Courly) au milieu des années 80.

    Ces nouveaux cas, concernent, comme dans tous les pays à faible endémie (pays riches) pour 80% ou plus des personnes nées dans des pays à moyenne ou forte endémie (maghreb, Afrique subsaharienne, Asie du sud-est, et aussi Europe orientale) http://www.invs.sante.fr/Dossiers-thematiques/Maladies-infectieuses/Hepatites-virales/Hepatite-B/Surveillance-nationale-de-l-hepatite-B-chronique-a-partir-des-poles-de-reference-et-reseaux-hepatites-volontaires/Donnees-epidemiologiques-2008-2011 . C’est dire que pour les personnes nées en France on peut estimer qu’il y a de 200 à 260 nouveaux cas chaque année, qui concernent des adultes pour plus de 90%. Rappelons que 60 à 80% des cas sont asymptomatiques et que 2 à 5% passent à la chronicité.

    Pour les cas d’HEPATITE FULMINANTE la dernière étude précise qui semble exister permet d’évaluer à 7 cas par an les cas attribuables à l’hépatite B (336 cas d’hépatite fulminate entre 1998 et 2003 dont 13,8% ont pu être reliés à l’hépatite B http://opac.invs.sante.fr /doc_num.php ?explnum_id=3713 ).

    En ce qui concerne la vaccination contre l’hépatite B, recommandée par l’OMS chez tous les nourrissons indépendamment de la prévalence de l’hépatite B dans les différents pays, il faut savoir que l’Italie, qui s’est pliée très rigoureusement à cette recommandation puisqu’elle a rendu la vaccination obligatoire chez tous les nourrissons et enfants de 12 ans depuis 1991 (donc couverture proche de 100%) présente des prévalences de l’ordre de 1 à 2 pour 100 000 officiellement ; soit les mêmes que celles de la France, beaucoup plus réticente à la vaccination et, dont la couverture vaccinale des nourrissons était de l’ordre de 40% en 2008.

    D’autre part, il faut noter qu’en Italie, malgré cette très forte couverture vaccinale, la part de l’hépatite B parmi les hépatites virales n’a pas diminué ( de 26% de 1991 à 1997 et de 24% de 1997 à 2004). Ce qui signifie que les hépatites A et C non soumises à vaccination obligatoire ont diminué tout aussi rapidement.
    Autre élément, d’après les exepers de l’OMS eux-mêmes, il n’existe pas d’étude démontrant la persistance de la protection vaccinale au-delà de l’âge de 15 ans chez un nourrisson vacciné pendant les premiers mois de vie http://www.who.int/immunization/hepb_grad_duration.pdf .

    Donc, globalement, pas de quoi paniquer. Et la panique s’explique largement par les campagnes destinées à promouvoir la vaccination qui sont sans rapport avec la réalité de l’hépatite B en France."

  • 3 décembre 2013, 13:52, par Tourterelle

    Je ne remets en cause les conséquences d’une HB. Ce que je remets en cause est cette habitude de vouloir vacciné à toutes forces et à tour de bras, sans prendre le temps de réflechir à ce que l’on fait. Cela ne rapporte qu’au laboratoire et je ne peux m’empêcher de me dire qu’ils font leurs essais clinique sur la population. Remarquez, comme ça, ils sont fait à échelle grandeur nature !

    Dans ce que vous dites, ce qui me fait halluciner, c’est que vous mettiez face à face la SEP (quand on connait le coté horrible de la maladie pour le malade et la famille) face à une HB. Cela me donne l’impression que vous nous donnez le choix ! Maintenant, on connait les modes de transmission de l’Hépatite. Je pense, qu’au lieu de vouloir nous vacciner, on ferait mieux d’éduquer les adolescents et les adultes sur comment s’en protéger.

    De mon temps (ça fait vieille rombière), on avait des cours d’éducation sexuelle et on nous expliquait comment se prémunir de certains maladies. Aujourd’hui, mon fils est en 4ème, et rien ! Bon, ok, c’est plutôt aux parents de le faire (je l’ai fait, d’ailleurs !) mais tous les parents ne le font pas, c’est pour cela qu’il y a encore plus de mère-adolescente !

    Ma nièce est partie en voyage au Sénégal, lorsqu’elle a dit à l’institut Pasteur, qui devait la vacciner contre la fièvre jaune, qu’elle ne voulait pas de vaccin HB, elle s’est fait engueuler. Lorsqu’elle a expliqué que sa mère avait une SEP, tout de suite, ils ont dit qu’en effet, ce n’était pas indiqué ! Donc, 1 neurologue + 1 généraliste + l’institut Pasteur (et me dites pas que ce sont des imb... à l’institut Pasteur !) sont d’accord !

    Quand au signal épidémiologique, qui voyez vous apte à le faire, quand vous voyez que même dans le corps médical, vous n’êtes pas d’accord.

  • 4 décembre 2013, 12:34, par J-F Granger

    Bonjour,

    Je parlais de vacciner les nourrissons ou les jeunes enfants, même dans une famille où un membre a été atteint de SEP.
    Après on est d’accord que chez l’adulte qui ne se drogue pas, qui n’a pas de conduite sexuelle à risque, qui ne travaille pas dans un milieu à risque (par exemple un laboratoire d’analyses médicales), la vaccination n’a pas d’intérêt. J’ajouterais que je ne la propose déjà pas à ces personnes.
    L’idée c’est de vacciner toute la population très tôt dans la vie, afin de bloquer la circulation du virus.
    Sur l’éducation à la sexualité, à mon avis c’est un vœux pieux. L’expérience montre que ça n’est pas suffisant. La maladie se propage toujours autant.

  • 4 décembre 2013, 14:06, par Tourterelle

    Bonjour,

    Alors là, c’est la meilleurs ! Jamais, vous n’avez parle rde vacciner les nourrissons. Ensuite, je vous renvoie au site de l’ARSEP qui dit :

    "Bien que la sclérose en plaques - SEP - de l’enfant soit beaucoup plus rare que celle
    de l’adulte, elle peut être diagnostiquée dès les premières années de la vie.
    Même si elle a été observée chez des enfants de 2 ans, l’âge moyen de début est
    de 11-12 ans. Toutefois, 14% des enfants débutent la maladie avant 6 ans et 30%
    avant 10 ans.

    ...

    Il n’existe pas à l’heure actuelle de cause bien définie pour la SEP de l’enfant. Tout comme chez l’adulte, cette pathologie est multifactorielle, plusieurs facteurs environnementaux (infections et notamment l’Epstein Bar Virus, le tabagisme passif, la Vitamine D) vont interagir chez un sujet génétiquement prédisposé. En effet, les facteurs génétiques interviennent dans le risque individuel puisque 6 à 8% des patients ayant une SEP ont des antécédents familiaux.
    "
    http://www.arsep.org/fr/32-chez-l-enfant-et-l-adolescent.html

    Vous mettez donc une épée de damoclès au dessus de la tête de vos patients !

    Maintenant, comme tout parent, je souhaite que mon fils ne se drogue pas, etc ... Mais, a 13 ans, il sait déjà les risques qu’il encourt concernant la SEP et sa vaccination, et je maintiens que la protection des enfants passe d’abord par l’éducation.

    Et maintenant, que dire de cela :

    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2010/12/11/19848032.html

    "« Il s’agit de réparer l’injustice faite aux sapeurs pompiers ayant développé une grave maladie (sclérose en plaques ou autres maladies auto-immunes) à la suite d’une vaccination contre l’hépatite B effectuée dans le but d’accéder à cette fonction (en tant que professionnel ou volontaire). En effet, ces derniers ne peuvent actuellement bénéficier du dispositif d’indemnisation par l’État des accidents médicaux causés par une vaccination obligatoire prévu par l’article L. 3111-9 du code de la santé publique en raison de la date à laquelle est intervenue cette vaccination. »

    Il s’agit de proposition de loi votée le 02/10/2010 à l’UNANIMITE par l’assemblée Nationale. Ceci veut bien dire que les pouvoirs publics étaient au courant du problème. D’ailleurs, pourquoi que les pompiers ?

    Et que dire de ça, aussi :

    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2011/01/27/20232525.html concernant le
    communiqué de presse du Revahb (Réseau vaccin hépatite B) : http://www.revahb.fr/

    "De 1999 à 2006, la pharmacovigilance française (AFSSAPS), malgré un coefficient de sous notifications important reconnu, a répertorié plus de 3000 cas d’effets secondaires graves post-vaccinaux :

     1 396 cas d’affections démyélinisantes centrales dont 1 174 Scléroses en plaques et 54 Scléroses en plaques chez des enfants de moins de 15 ans (5 mois pour le plus jeune !) dont 90 % sont des premières poussées. Un certain nombre de ces victimes est décédé des suites de leur maladie"

    En tout cas, je vous souhaite que ni vos malades, ni votre entourage, ni vous même ne soyez confronté à cette maladie, et surtout pas par une vaccination !

  • 17 décembre 2013, 11:43, par Alain

    je suis médecin également, le problème est que les études auxquelles nous faisons confiance sont décrétés indépendantes alors qu’elles sont initiés et publiés (ou non publiés) par les laboratoires interessés.
    A chaque fois qu’un organisme réellement indépendant fait des études , on trouve des résultats différents (pensez aux effets cancérigénes et thrombogènes des pilules contraceptives révèlés par le N.H.S. anglais après 40 années d’impunité ) , le lien SEP-Vaccin hépatite B publié par la revue indépendante Neurology et critiqué publiquement ensuite par des députés européens..
    Et enfin les vaccins étant basé sur une hyperstimulation du système immunitaire , il est évident que si les médecins ne sont pas formés à dépister une prédisposition génétique de maladies auto immunes il vont vacciner des personnes à haut risque de complication en se basant sur des moyennes de risques faibles. C’est aussi malsain que de ne pas s’arreter à une barrière d’autoroute parce que la réputation accidentogène est meilleure sur autoroute et que l’on a le droit de rouler à 130 ..
    Tant qu’il y aura un lobbying de l’industrie pharmaceutique sur la recherche, l’idée que les médecins auront d’une science respectant l’éthique médicale sera embrumée. Je plaide personellement pour une recherche indépendante qui n’existe plus actuellement car le modèle de médecine allopathique est lié à un système de pensée unique ou la critique n’a peu de place, heureusement il reste internet.

  • 17 décembre 2013, 13:14, par Tourterelle

    Bonjour,

    J’irais plus loin, je pense qu’il est de la responsabilité des médecins de faire un entretien poussé sur les antécédents familiaux. Dans le cas de ma soeur, cela n’aurait rien changé, car nous ignorons les antécédents de quasiment toute notre famille paternelle. Mais cela limiterait forcément les risques d’effet secondaire.

    En tout cas, merci pour votre lucidité. Et oui, en effet, il faudrait militer pour une recherche indépendante, qui n’aurait aucun interet financier dans les resultats.

    Cordialement.

  • 23 janvier 2014, 18:22, par Jjb

    Je suis d accord avec vous et en plus les effets sont cachée par l agence du médicament qui est en plein conflit d intérêt avec ce labo

  • 23 janvier 2014, 18:36, par Jjb

    Le diag d Oceane n est pas défini entre emad et sep
    enfin deux expert du CRCI de box intègres et qui ont su donné un avis avisé sur ce dossier
    malgre la presśion du labo Sanofi qui a fait pression pendant la durée de l expertise qui a durer plus de 18 mois
    la loi de l argent même les déclaration d effet ind ont été mise a la poubelle par les labo
    78% prise par le labo pas normal alors. Que l on doit envoyer sur les centre pharmaco des regions
    apparament des centaines de plaintes vont être déposée par les familles qui ont était trompée et qui ont eu la vie de leur fille gâchée par ce vaccin

  • 23 janvier 2014, 20:09

    Sur le dossier d oceane pas de sep et pas de sep dans la famille malgre ceux que dit le labo

    Normal ce dossier gene le labo le diag serait sur une emad provoquer par ce vaccin

  • 26 mars 2014, 17:27, par Cazaux

    Les donnees de pharmaco et la bases des effets indessirable est gere a 78 % par le labo
    on estime a moins de 10 % les effets déclarées
    et l ansm minimise les effets indes en faveur du labo
    il suffit de verifier les conflit d interet de certains de ces experts

  • 10 septembre 2014, 17:21, par koriaendre

    A ce niveau de complexité, je doute que le crowd founding soit suffisant ; il faut etre réaliste.
    Et la recherche étatique, c’est, comment dire, une blague.

• 25 novembre 2013, 18:40, par Chechlaquenelle

  Moi je trouve que l’on devrait apprendre à nos jeunes à se protéger des hpv et du VIH et des hépatites C, et B... Etc... En un seul geste à la portée de toutes les bourses (facile) : le PRÉSERVATIF !!! Et aussi à se faire suivre régulièrement sur le plan gynécologique pour les filles... Et c ce que j’espère apprendre à mes filles qd elles auront l’âge ! Merci pour cet article !

  • 25 novembre 2013, 20:30, par Christ Hi Han

    Ce que je dis aux mamans (bien culpabilisées par les pubs débiles) le HPV ne s’attrape
    pas en trempant ses doigts dans un bénitier !
    De plus en 33 ans de pratique je n’ai jamais eu une seule patiente décédée d’un cancer du col,
    le dernier que j’ai vu il y a 2 ans concernait une dame de 63 ans après une “carrière” de quelques partenaires : cancer de 5 mm2 guéri par cônisation et c’est tout !
    Aucun conflit d’intérêt avec Big Pharma !

• 25 novembre 2013, 18:57, par @hipparkhos

  Je m’interroge sur le "une forte proportion de jeunes filles vaccinées pourrait conduire à une plus forte diffusion des virus contre lesquels le vaccin ne protège pas" : les vaccins ne sont pas aussi efficaces que les antibiotiques pour sélectionner des souches résistantes. Il n’y a pas du tout le même type de pression de sélection. [nb oui je compare avec antibio même si nous sommes en contexte viral, je ne parle que du phénomène de sélection]

  A-t-on des exemples où une vaccination contre une souche favorise le développement d’une autre souche ?

  • 25 novembre 2013, 19:24, par Dominique Dupagne

    Oui, avec les vaccins contre les méningites.

  • 25 novembre 2013, 21:02, par le flohic

    Plusieurs choses :
     les adjuvants sont aussi une technique pour faire des économies, puisque ce qui coute le plus cher c est la production d antigènes.

     plusieurs pays ont abandonné la vaccination hpv pour consacrer l argent disponible a la prévention classique (l autriche de mémoire)

     je suis très embêté par l augmentation du nombre de lésion CIN2/3 chez les femmes non naives (+44%) et je n ai jamais eu d explication a ce sujet de la part des experts ; cette augmentation explique entre autre la non extension de l amm aux femmes non naives (decision FDA)

     pour le remplacement serotypique , l exemple du prevenar 13 et des sérogroupes émergeants de pneumocoques agressifs est assez parlant

  • 26 novembre 2013, 06:40, par Dominique Dupagne

    Les adjuvants à visée économique, c’était pour les vaccins grippaux pandémiques fabriqués en urgence. Actuellement, c’est exclusivement pour augmenter le pouvoir immunogène.

    La réallocation des budgets vers le frottis est en effet une option intéressante.

    Tu fais allusion à l’aggravation des lésions précancéreuses chez les femmes qui ont déjà été touchées par un virus HPV avant la vaccination (non "naïves). J’explique car ce n’est pas clair pour tout le monde. C’est en effet un pierre dans le jardin du vaccin.

    Pour la modification de l’écologie du germe sous la pression vaccinale, c’est en effet le bon exemple, même si le Gardasil concerne des virus.

  • 26 novembre 2013, 10:23, par Sylvain FEVRE

    Même s’il ne s’agit pas d’un vaccin contre un virus, il me semble que c’est un peu le cas du Prévenar passé de 7 à 13 valences ?

  • 26 novembre 2013, 10:31, par @hipparkhos

    Merci, et j’ai effectivement trouvé des références sur le Prevenar.

    Cependant pour le HPV la situation semble différente : si on lit par exemple http://m.jid.oxfordjournals.org/content/205/1/72.full il semblerait qu’il n’y ait pas de compétition entre les différentes souches.

  • 26 novembre 2013, 10:39, par le flohic

    Difficile de faire la part des choses ; le MF59 et l AS03 ont permis de fabriquer beaucoup de doses rapidement dans le cadre de la procedure mock up
    Et leur prix est en meme temps nettement moindre que celui des antigenes
    l inefficacité vaccinale par faiblesse de réaction a conduit a l utilisation du MF59 dans le fluad tout en diminuant son prix de fab ; avec une efficacité réelle toujours visible dans la cochrane...

    la question de fond est plutot sur l absence de travail sur l immunité hétérosubtypique, tel que préconisé initialement par le groupe de travail H5N1 de l oms, et le choix fait de la procedure mock up

    sur gardasil, le gros du scandale se situe sur le differentiel de prix intraeuropéen (encore une fois) et sur l admission au remboursement d un produit sur lequel on fait juste un pari ; et encore une fois, le nombre élevé de lésions cin2/3 dans le bras non naives m interpelle.

    mais la cavalerie médiatique qui démarre est aussi subjugante : oui les médicaments ont des effets secondaires graves....

    a+

    amitiés

  • 26 novembre 2013, 11:09, par Dominique Dupagne

    Oui, pour l’instant, à court terme. Mais la nature a horreur du vide. Tant qu’à faire des paris, je peux aussi parier sur l’adaptation des virus au barrage vaccinal contre certains d’entre-eux, ce n’est pas plus absurde que la foi dans la prévention des cancers.

  • 26 novembre 2013, 15:42, par J-F Granger

    Alors quoi, il ne faudrait rien tenter parce que la nature pourrait hypothétiquement développer des contre-mesures et s’adapter. Ok, c’est possible. Combien de temps cela va prendre nul ne peut le savoir. Mais pendant ce temps là les personnes vaccinées sont protégées. Après si adaptation il y a, on peut toujours aviser.
    Ce genre d’argument peut s’appliquer à tous les vaccins, or l’expérience est plutôt rassurante de ce point de vue là.

  • 26 novembre 2013, 16:10, par J-F Granger

    Bonjour,

    L’exemple du Prévenar est un mauvais exemple à mon avis, car effectivement le fait de ne protéger que contre certains types de pneumocoques, laisse la place à long terme à d’autres types agressifs. Mais ceci ne peut survenir que si les germes considérés sont par essence pathogènes. On ne peut faire de parallèle avec des HPV parfaitement inoffensifs qui muteraient pour devenir agressifs juste parce que leurs cousins pathogènes n’arrivent plus à infecter l’organisme cible.
    En tout cas cela ne me paraît pas très plausible.

  • 27 novembre 2013, 13:15, par siary

    Sélection des souches de pneumocoques invasifs 7F et 19A non couverts par Prévenar Heptavalent . D’où son remplacement par le Prévenar 13 .

  • 29 novembre 2013, 09:21, par Dominique Dupagne

    Nous disposons de très peu de vaccins qui ne luttent que contre une partie des vecteurs de la maladie (sauf la grippe et les méningites). Tétanos, polio, coqueluche, diphtérie, rougeole, oreillons, rubéole : la protection concerne tous les agents infectieux, ne permettant l’apparition d’aucune résistance (même si c’est plus compliqué pour le tétanos et la coqueluche).

    Je dis simplement qu’avant de dépenser 160 millions d’euros tous les ans et d’exposer des adolescentes à des adjuvants injectables dont l’effet est mal connu, il nous faudrait un peu plus de certitudes, sachant que le "plan B" que représente le frottis donne d’excellents résultats en attendant.

  • 29 novembre 2013, 12:20, par J-F Granger

    Je ne suis pas d’accord avec "excellents résultats" Dominique.
    Sur le coût du vaccin en rapport avec l’amélioration de l’état de santé de la population, il y a en effet matière à discuter.
    Qu’Est-ce qui te dérange dans les adjuvants ?

  • 29 novembre 2013, 14:18, par Dominique Dupagne

    Je te laisse ton appréciation du frottis. Pour les adjuvants, c’est expliqué dans l’article : on met le feu localement pour inciter le système immunitaire à réagir, et parfois, l’incendie suit.

  • 30 novembre 2013, 13:03, par J-F Granger

    Mais a-t-on des raisons de penser que les adjuvants pourraient déclencher par eux-mêmes des maladies auto-immunes ? (Je dis ça sans volonté polémique, n’étant pas spécialiste de la question). Effectivement le sous-jacent théorique se tient, mais est-ce que ça se vérifie épidémiologiquement ce lien entre vaccins adjuvés et augmentation des maladies auto-immunes ?

  • 30 novembre 2013, 14:50, par Isa

    @ J-F Granger
    J’admire vraiment votre foi absolue en l’industrie pharmaceutique !
    Croire sur parole au marketing forcené de big pharma ne me semble pas relever d’un esprit très scientifique. Les scandales de ces dernières années ne semblent même pas vous avoir interpellé.
    Les articles accessibles par les liens communiqués par CMT pourraient peut-être (ou pas !) vous interroger, à condition de prendre un peu de temps pour les lire.
    C’est vrai que l’industrie pharmaceutique ne travaille que pour la santé des gens. La preuve :
    http://www.capital.fr/bourse/actualites/merck-co-nouveau-vaccin-contre-le-papillomavirus-885350

    

  • 1er décembre 2013, 09:40, par Dominique Dupagne

    La vérification épidémiologique supposerait des recherches spécifiques dans ce sens, qui ne sont pas faites. Je rêverais d’accéder aux bases de données de l’assurance maladie car l’information s’y trouve, mais elles sont solidement verrouillées.

    En tout cas, un chercheur finira bien un jour par y accéder, et nous aurons notre réponse grâce aux statistiques multivariées. Par exemple sur l’apparition d’allergies en fonction de la date des premières vaccinations infantiles (concomitantes ou non avec la présence de certains pollens dans l’air).

  • 2 décembre 2013, 23:52, par J-F GRANGER

    Je n’ai pas une foi absolue dans l’industrie pharmaceutique. Par contre il est vrai que je ne pars pas avec un à-priori systématiquement défavorable comme vous. La théorie du complot, les données cachées (par l’assurance maladie, les labos...) ça me passe largement au-dessus de la tête.
    Je fais honnêtement mon boulot, en me fiant aux recommandations actuelles (HAS et autres sociétés savantes). Je suis abonné à deux revues médicales à comité de lecture. Je fais régulièrement des formations médicales. Ca me paraît pas si mal. Je ne vais pas passer mon temps à éplucher des rapports et des études épidémiologiques sur toutes les nouveautés. Je sais que ça en excite certains, qui se présentent après comme les nouveaux "lanceurs d’alerte". Ca leur donne sûrement un public, une audience. Y en a un paquet qui y trouve probablement une raison de vivre. Internet leur offre une tribune inespérée. On a les combats qu’on peut.
    Ils me font penser aux climato-sceptiques, qui vont pinailler sur tels ou tels points de détail des rapports officiels pour ensuite clamer partout que la science est corrompue et dévoyée pour des motifs idéologiques.

  • 6 décembre 2013, 11:21, par Ritter

    Précisons : vaccin anti pneumo.

  • 6 décembre 2013, 11:44, par Ritter

    Une chose est certaine avec Big Pharma, c’est que les pourfendeurs des vaccins ou les relais des rumeurs sur le vaccin HB sont les alliés objectifs (les fameux "idiots utiles") des labos qui vendent le Baraclude ou le Viread et qui doivent se féliciter tous les jours de la polémique...

  • 23 janvier 2014, 18:39, par Jjb

    Voir les travaux du prof authier à Henri mondor

  • 4 avril 2014, 10:57

    Après un frottis régulier tous les ans (trop d’après mon gynéco) on m’a découvert un cancer du col de l’utérus invasif avec atteinte ganglionnaire pour certains de la taille d’un abricot (dixit mon chirurgien)...oserais-je dire par hasard ? oui car jamais aucun résultat de frottis n’a évoqué une présence quelconque de vilain petit HPV cachés au dessus du col !!! c’est lors d’un désir de grossesse et par conséquent du retrait de stérilet que la descente aux enfers a commencer...
    Alors certes, je suis surement l’exception qui confirme la règle mais j’ai les cheveux (jeunes repousses suite aux nombreuses chimio entre Cisplatine et Taxol) qui se dressent !!!
    Non ! Le frottis n’a donc pas d’excellents résultats...
    Alors maintenant Messieurs les médecins, c’est en tant que maman d’une princesse de 11 ans que j’écris... QUE FAIRE ???
    Nous autres patients sommes perdus dans vos différents discours... pas un son unique ?!?
    Vacciner ou pas ???

  • 17 mai 2014, 22:01, par domido

    Vous croyez encore à ces ignares de médecins vous ?
    Perso mon dernier frottis c’était il y a 20 ans ! je ne prends pas de pilule... des mammos niet l y a 20 ans que j’ai arrêté également ! Par contre, j’ai été vaccinée il y a 20 ans aussi ! lol et j’ai donc attrapé une sclérose en plaques comme tout le monde s’étant vacciné contre l’hépatite B qui ont eu des scléroses en plaques ! Et pour vous dire la suite.... les traitements de fonds amplifient les symptomes de la maladie ! Je vous le dis car je les ai testés et j’ai des preuves sur mes amies qui les ont essayés et se sont retrouvées en fauteuil après les avoir pris !
    Oubliez ces médecins véreux ! Le corps se répare tout seul ! par contre ils se détruit grâce aux médecins ! Ils sont là pour ça, ça fait marcher le commerce et le milieu médical !
    Et le gardasil c’est exactement pareil que tous les autres vaccins.....Ne vous laissez plus manipuler !!!!!! Que votre corps respire un peu !!!!!!!!!! lâchez les quoi !

• 25 novembre 2013, 20:50, par bob

  "HPV vaccine is also recommended for girls ages 13
  through 26 years and for boys ages 13 through 21
  years, who have not yet been vaccinated"

  http://www.cdc.gov/vaccines/vpd-vac/hpv/downloads/dis-hpv-color-office.pdf

  Si vous êtes un garçon de 21 ans (et que vous étiez "into the wild")
  foncez !

  Attention cependant vous n’avez que 8 ans pour en profiter.
  A ce jeu là les filles bénéficient d’une periode prolongée à 13 ans, faut pas déconner !

• 26 novembre 2013, 00:02, par CMT

  On peut aborder le problème sous plusieurs angles, mais, fondamentalement, l’idée qu’il serait licite de faire courir un risque, le moindre risque, à des jeunes filles de 11-13 ans en parfaite santé, pour obtenir un bénéfice on ne peut plus hypothétique et qui ne se manifesterait, s’il se produit un jour, qu’au-delà de l’âge de 40 ans, me paraît absolument contraire à la déontologie médicale et au serment d’Hippocrate.

  Un angle pertinent pour traiter le problème me paraît être celui-ci. Il faut se poser la question de savoir si la décision de généraliser ce vaccin à toutes les jeunes filles correspondait à une stratégie cohérente de santé publique pour lutter contre le cancer du col.
  La réponse est indéniablement NON. D’un pont de vue de santé publique, la décision de généralisation de ce vaccin est totalement irrationnelle. Et il découle directement de ce raisonnement une évaluation de l’intérêt individuel de cette vaccination

  Pourquoi ?
  D’une part, parce que les cas de cancer du col et les décès qui y sont liés, sont en diminution constante et rapide depuis plusieurs décennies en France d’après les données de l’INVS. Ainsi, la mortalité cumulée (risque total cumulé pour une femme de mourir par cancer du col pendant toute sa vie) a été divisée par six en 40 ans passant de 3,6 % pour les femmes nées en 1910 à 0,6% pour les femmes nées en 1950. Plus de 95% des décès surviennent après 40 ans. Actuellement, la mortalité estimée est de 800 cas (dernières estimations) pour 220 000 décès féminins par an en France alors qu’elle était de 1215 en 2000, soit UNE DIMINUTION, EN DEHORS DE TOUTE VACCINATION, DE 30% EN UNE DIZAINE D’ANNEES.

  Pourquoi cette diminution ? Moindre promiscuité due à une plus grande conscience du risque de maladies sexuellement transmissibles graves comme le SIDA, utilisation plus fréquente du préservatif... et sans doute aussi le dépistage du cancer du col par frottis.
  Le dépistage par frottis est efficace pour diminuer la mortalité liée à ce cancer, des études l’ont démontré. Mais, en France, le dépistage est seulement recommandé et laissé à l’initiative des femmes, ce qui en diminue l’efficacité, un certain nombre de femmes se faisant dépister trop fréquemment, on parle alors de surdépistage, tandis que celles qui en auraient le plus besoin ne font pas de dépistage.
  Le remède serait simple : instaurer un dépistage organisé, comme cela a été fait pour le cancer du sein alors que le niveau de preuves d’efficacité était pourtant bien moindre pour ce cancer.
  Un dépistage organisé est un dépistage où l’on invite périodiquement les femmes à se faire dépister. Dans le cas du cancer du col on a défini une fréquence idéale qui serait de faire le dépistage tous les trois ans. Les études faites en population dans les pays scandinaves ont montré un parfait parallélisme entre le taux de participation au dépistage organisé et la diminution de la mortalité par cancer du col. Cela ne coûterait pas plus cher qu’actuellement, seulement le coût de l’organisation, car le nombre de frottis serait le même, à peu près, qu’actuellement, où une partie de l’ensemble des femmes pratiquent le dépistage trop souvent.

  Voilà les données du problème en termes de santé publique.

  Or, quelles sont les conclusions du groupe de travail qui avait été chargé d’examiner la question de l’intérêt, économique entre autres, de la vaccination par le vaccin contre le papillomavirus ?
  Le groupe de travail s’est fondé sur une modélisation de type mathématique et il a conclu qu’ON POUVAIT ESPERER UN BENEFICE SUPPLEMENTAIRE SUR LE NOMBRE DE CAS DE CANCER DU COL DE 16% (c’est-à-dire une diminution supplémentaire de 16% des cas de cancer, on ne parle pas de mortalité) DUVACCIN PAR RAPPORT AU DEPISTAGE ORGANISE. MAIS QUE CE BENEFICE SUPPEMENTAIRE N’APPARAITRAIT QUE DANS 70 ANS. De plus, ce maigre bénéfice ne pourrait être observé que si trois conditions irréalistes se réalisaient :
  1- il faudrait que le vaccin maintienne le maximum d’efficacité qui lui est attribué, de 70%, pendant 70 ans
  2- que le taux de vaccination des jeunes filles soit au minimum de 80% pendant 70 ans
  3- que le vaccin ne nécessite aucun rappel
  Si une seule de ces conditions n’était pas remplie, on ne pourrait espérer aucun bénéfice supplémentaire de la vaccination par le vaccin contre le papillomavirus par rapport au dépistage organisé, malgré son coût exorbitant et les risques qu’il fait courir à des jeunes filles en bonne santé.
  Ergo.
  Je ne peux pas développer toute l’argumentation ici, mais je renvoie à l’article que j’avais écrit chez docteur du 16 http://docteurdu16.blogspot.fr/2011/10/gardasil-des-precisions-supplementaires.html .

  • 27 novembre 2013, 13:37, par siary

    Analyse tout à fait pertinente . On peut compléter en rapportant que la réduction de 70%de cancers du col qui serait attribuable au Gardasil n’est guère envisageable : dans l’étude The Future 2 study group du NEJM du 10/05/2007 l’essai randomisé versus placébo ne montre qu’une réduction de 17% des dysplasies de haut grade en intention de traiter . La prise en compte des patientes chez qui la vaccination a échoué dans cette essai pour des raisons d’abandon, d’intolérance, de rapports sexuels avant la fin du protocole reflète plus ce qui se passe dans la vraie vie que le résultat per protocole. Par ailleurs l’argent dépensé pour rembourser Gardasil et Cervarix( près de 400 euro) c’est un financement qui ne sera jamais utilisé pour développer le dépistage organisé du col qui aurait accéléré la réduction de la morbimortalité de cette affection.

• 26 novembre 2013, 09:34, par Didier SEYLER

  Bonjour Dominique,

  Sur le fond, je suis assez ok avec l’article, avec quelques (gros) bémols et remarques (ce n’est pas un avis sur Gardasil mais sur ton article +++) :

  « Nous ne savons toujours pas en 2013 si ce vaccin épargne des vies ou des cancers invasifs. »
   : c’est quand même un peu limite comme affirmation ! Nous savons qu’il évite des lésions inflammatoires pré-cancéreuses, que nous pouvons commencer à objectiver en cancers invasifs évités (très peu nombreux car avant 30 ans il y en a peu de toute façon). Pour la mortalité il faudra attendre longtemps pour tirer des conclusions. Mais c’est le cas de toute action de prévention primaire penser sur le long terme, et cet argument isolément ne saurait être un argument majeur pour en pas faire.
  Imaginons demain un vaccin contre le SIDA coutant 1000 euros. Les contraintes éthiques et réglementaire ne permettrons pas d’avoir un vaccin d’efficacité prouver selon nos normes d’aujourd’hui à plus de 30 35 %. Et l’impact sur la mortalité ne pourra pas être mesuré avant plusieurs décennies. Alors on l’interdit et/ou ne le rembourse pas. Bon courage avec les associations de malades ….

  Un autre point est absent. L’intérêt principal de la vaccination est à mon sens collectif : au delà d’une certaine couverture vaccinale de la population, l’agent infectieux ne circule plus et la protection des non vaccinés et de non réactifs à la vaccination est assurée. Bien sur, avec 30 % de couverture vaccinale, on est dans la protection individuelle, très loin d’un impact collectif. Or l’infection HPV cela se s’attrape pas tout seul (et les préservatifs sont inefficaces pour cela). Donc si on pense que réellement on réduit la circulation des HPV 16 et 18 grâce à la vaccination, il faudrait mettre le booster pour vacciner les filles et sûrement les garçons comme nous le faisons depuis longtemps pour la rubéole par exemple (on avait commencer par les filles seulement au début ...)

  Mais voilà ; on ne sait pas ce qui se passera au niveau de l’écologie des HPV dans le futur. Ce que l’on sait c’est qu’une monté très lente des couvertures vaccinales est de nature à favoriser les modifications écologiques de l’agent infectieux comme se fut le cas en France (et en France seulement) avec le vaccin contre le pneumocoque 7 valent. Les pays qui avaient obtenus des couverture vaccinales optimale en 4 à 6 mois n’ont pas observé la cata. Que nous avons eu en France. Heureusement le vaccin pneumocoque 13 valent a complètement rattrapé le coup !

  Bon le vaccin HPV 9 valents est dans la dernière ligne droite …

  Enfin quelques autres points …

  Sur les maladies graves types neurologique comme la SEP : on ne connaît pas grand chose des mécanisme. On est presque sur que c’est multifactoriel (génétique et environnement) mais une fois dit cela c’est quant même la grand ignorance. Alors c’est un mécanisme classique que lorsque qu’un « truc » aussi grave vous tombe dessus (ou sur quelqu’un qu’on aime) on essaye de trouver une explication, un « coupable », et le vaccin joue parfaitement le rôle du « bouc émissaire » ; attention cela ne veut pas dire que le Gardasil° par exemple, n’aurait aucune responsabilité, mais attention au conclusion rapide et aux manipulations ….

  Et la dessus, je suis quand même scié par la légèreté des médias : tout les reportages « sont à charges », parfois on demande l’avis de Sanofi, mais jamais de « spécialistes » de santé publique ou de vaccination, ou de représentant de l’État (sans conflit d’intérêt of course !). Le dépôt d’une plainte, sans pour le moment de donnée scientifique publique, va rester dans l’esprit du public comme la « preuve » qu’il y a « quelque chose » de vraie entre le vaccin Gardasil et une affection neurologique grave.

  Pourquoi tant de haine ou de délire sur le vaccin HPV ?
  Là je pense clairement que c’est la faute au laboratoire Sanofi et au pouvoirs publics : le péché originel est majeur : les conditions de recommandation et de remboursabilité se sont faites de façon vraiment très « originales » ; et le tarif est un des plus cher du monde. Les belges payent le vaccin 20€ , idem les britanniques ….
  Et puis il y a la connotation sexuelle, qui titille bon nombre de vieux et de réac.
  Aurions nous la même approche si les vaccins HPV avait été recommandé et remboursé dans un cadre normal, à un prix de 10 ou 15 euros, après avoir ré-organisé comme le Haut Conseil de la santé publique le demandait le dépistage par frottis ?

  Didier Seyler

  • 26 novembre 2013, 10:05, par Dominique Dupagne

    Bonjour Didier,

    Il y a deux écoles : soit on traite tout le monde sans preuve d’efficacité, en faisant le pari que ça va marcher, soit on attend que la preuve de l’efficacité soit établie. Je comprends la première attitude, mais je n’y adhére pas.

    Mais si l’on choisit le pari, je trouve malhonnête de raconter partout que ce vaccin évite des cancers, comme c’était encore suggéré hier dans le Quotidien du Médecin. Il faut INFORMER honnêtement les gens de la nature du pari et ne pas leur mentir. Sinon le retour de manivelle est violent, cest ce qui va arriver à SANOFI.

    Comme l’explique CMT plus haut, la réussite du pari nécessite que plusieurs conditions soit réunies, alors qu’elles sont individuellement improbables.

    Pour ton information, le vaccin est au même prix en Angleterre (83 livres) pour la Belgique, je ne sais pas.

    Dans le dossier de cette patiente, il y apparemment de forts éléments qui désignent la responsabilité du vaccin, notamment la répétition des troubles lors de la deuxième injection. Je vais par ailleurs ajouter des références qui montrent que ces atteintes neurologiques commencent à être (relativement) nombreuses et bien documentées.

  • 26 novembre 2013, 15:54, par J-F Granger

    Bonjour,

    Si l’on part du principe non remis en cause que les cancers du col de l’utérus sont dus essentiellement à des virus oncogènes HPV 16 et 18, je ne vois pas bien comment en supprimant la source du problème (les HPV 16 et 18), on ne supprimerait pas du même coup la conséquence à long terme (le cancer). C’est un peu bête, mais j’ai la faiblesse de penser que ça se tient quelque part. Et que du coup on serait mal question éthique de laisser courir un risque de maladie grave qu’on sait évitable facilement, sous prétexte d’attendre des dizaines d’années avant d’avoir la preuve épidémiologique que l’agent thérapeutique est efficace.
    Actuellement rien ne permet d’affirmer que des HPV d’autres sérotypes, totalement inoffensifs, se mettraient tout à coup à le devenir. Par quel mécanisme ces virus non dangereux pourraient muter ? Je ne vois pas trop quelle pression de sélection pourrait y aboutir. L’idée de la "niche écologique laissée vacante" ne me paraît absolument pas convaincante.

  • 30 novembre 2013, 08:04, par Aclapin

    Les conditions du diagnostic d’une sclérose en plaques (en 2 temps pour obtenir une dissémination temporelle) ou de beaucoup de maladies auto-immunes (multiples critères survenant à des moments différents) limitent les possibilités de mise en évidence d’un risque avec un quelconque produit.
    je vous copie ci dessous ce que j’ai écrit sur mon blog :( http://www.etudes-et-biais.com/risque-de-sclerose-en-plaques-avec-les-vaccins-ou-autre-produit/)

    Je me suis souvent interrogé sur la validité des études suggérant l’absence de liens entre un produit et la survenue d’une sclérose en plaques (SEP).
    Les études généralement publiées sont-elles à même de démontrer un lien ?
    En particulier, le délai de suivi des patients est-il suffisant ?
    Quand un diagnostic de SEP est posé, il est fréquent de retrouver diverses lésions sur l’IRM témoignant d’un passé lésionnel n’ayant pas suscité de signes cliniques. Dans d’autres cas, la survenue de signes cliniques compatibles nécessitera pour porter le diagnostic de SEP un délai permettant de confirmer la dissémination temporelle ou spatiale.

    Il est très difficile de connaître le délai entre un éventuel élément favorisant la survenue d’une SEP et son diagnostic formel. Il est probablement très variable mais aussi possiblement assez long. Certains agissent avant l’âge de 15 ans et la SEP survient généralement vers 25 ans.

    En comparant dans les études de suivi sur 6 mois (il n’est parfois que de 4 voire 2 mois) la survenue après administration du produit d’une SEP dûment diagnostiquée et l’incidence publiée, on compare des patients ayant fait dans le groupe traité, deux poussées en 6 mois (ou un nombre important de lésions IRM) pour valider la dissémination temporelle et des patients ayant fait deux poussées au cours d’un délai indéterminé. Cela réduit évidemment la probabilité de mettre en évidence un risque accru dans le groupe traité. Je passe sur la précision de l’incidence (variable entre le nord et le sud de la France !).

    Si la comparaison se fait par rapport au suivi d’un groupe placebo, on ne compare que la fréquence des SEP pour lesquelles la dissémination temporelle et spatiale survient en 6 mois. C’est un petit sous-groupe des patients atteints de SEP. La mise en évidence d’une différence significative sur des petits groupes sera aussi plus difficile.

    La SEP n’est pas la seule maladie auto-immune dont le diagnostic est porté sur un ensemble de signes survenant à des moments différents et le raisonnement ci-dessus est donc probablement valable pour d’autres pathologies. Ce type de pathologie peut nécessiter un long délai pour valider le diagnostic.

    Evaluer la fréquence de survenue d’une SEP confirmée dans un délai aussi court me semble donc voué à l’échec. Certaines études ont évalué la survenue de manifestations de maladies auto-immunes, évitant ainsi le biais lié au délai d’apparition des manifestations permettant un diagnostic formel mais pas celui lié à un délai d’apparition de la première manifestation supérieur au suivi prévu dans l’étude.

    La description des manifestations prises en compte est souvent un peu trop résumée.

    Je n’ai pas d’élément formel pour dire qu’il y a un risque avéré avec les produits auxquels on pense quand on parle de risque de SEP (vaccins) mais je me demande juste si tout est fait pour le mettre en évidence ?…

• 26 novembre 2013, 10:07, par Jérôme Liet

  Bonjour,
  merci de l’apport de ces informations qui correspondent déjà à l’idée que je me fais de ce vaccin mais qui m’éclairent bien sur la fameuse polémique en cours dont certains parents inquiets m’ont parlée. Je suis convaincu que plus les choses seront claires plus nous serons à même de bien conseiller nos patients.

• 26 novembre 2013, 11:14, par Isa

  Comme suite au message de CMT que je lis attentivement sur le blog du docteur du 16 et dans la même logique, pourquoi ne pas administrer aux enfants toutes sortes de médicaments pour prévenir le risques de maladies hypothétiques mais vraisemblables qui surviennent à l’âge adulte ou tout simplement inhérentes à la vieillesse ?
  A lire de toute urgence : "Big pharma, une industrie toute-puissante qui joue avec notre santé".
  Et quand l’auteur parle de "jouer", c’est sans doute pour "déjouer" la censure !
  Pour ce qui concernent les effets secondaires des vaccins, en vos qualités de praticiens, essayez seulement d’aller les signaler sur le site de l’ANSM :
  http://ansm.sante.fr/Declarer-un-effet-indesirable/Comment-declarer-un-effet-indesirable/Declarer-un-effet-indesirable-mode-d-emploi/%28offset%29/0
  PS : je ne suis pas médecin mais très intéressée par ce que je lis sur vos blogs. Heureusement, certains vous sont très lucides / à la puissance de big pharma

• 26 novembre 2013, 16:15

  Le problème c’est que nous cessions de nous comporter comme des militants
  La communauté médicale a tendance à tout diaboliser les croyants comme les sceptiques
  si le risque est faible et le bénéfice aussi le RAPPORT bénéfice risque pose problème et il faut pour progresser ne pas rester sur ses positions sans échanger partager
  trop souvent le débat est clos par conviction
  savoir que l’on ne sait pas c’est fondamental

• 26 novembre 2013, 19:45, par Philippe Nicot

  Dominique,
  Merci et bravo !!!
  Tu as tout dit ou presque... Et merci à CMT pour ses commentaires particulièrement pertinents.
  Philippe Nicot

• 26 novembre 2013, 20:46, par Alain

  Bonsoir,
  Il me semble me rappeler de memoire que Gardasil a eu l honneur de la revue Prescrire .
  ce qui equivaut ,pour moi ,naivement à un progrès pour les patientes.
  après j ai bien compris que dans notre société le "progrès" est devenu suspect depuis le sang contaminé,la vache folle ,le médiator.
  le principe de precaution n est pas la prudence ,necessaire ,surtout dans la santé et inscrit dans la constitution favorise paranoia et hysterie collective.
  on va passer du temps à desamorcer en consult tout cela comme pour le Vaccin h1n1.
  apres ,chacun

• 26 novembre 2013, 20:47, par Popper31

  Il y a effectivement beaucoup de choses que l’on ne sait. Mais la chose que l’on sait c’est que ce vaccin est vendu à un prix scandaleux avec le droit de faire de la Pub à la télé (pour un produit remboursé !!... c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres ;-)), sous le regard bienveillant à l’époque de Roselyne dont on a pu apprécier la gestion des vaccins anti-grippaux. Je sais aussi que les effets secondaires sont sous-déclarés, le médecin qui a prescrit et/ou injecté est peu enclin à déclarer et le patient n’ose pas ou ne sait pas déclarer, et que cela fausse les statistiques et donc les rapports de causalité éventuels. Encore merci à CMT d’apporter son éclairage sur le peu que l’on sait.

• 26 novembre 2013, 21:34, par Sylvain Duval

  Merci Dominique !
  C’est l’article qu’il me fallait pour informer les gens autour de moi.

  J’étais présent à l’Assemblée Nationale lorsque le débat sur le Gardasil a eu lieu.

  Ce qui est intéressant dans ce sujet, c’est que le labo a produit un marketing mensonger et a influencé les médecins.
  Une fois de plus...

  Et que le labo va maintenant utiliser sa puissance financière pour payer des avocats qui diront que l’imputabilité n’est pas prouvée, que ce vaccin est très sûr car on a PEU de déclarations d’effets secondaires.

  Alors que l’on sait, depuis plusieurs dossiers, que les déclarations d’événements par les médecins sont toujours limitées.

  Rappelons l’affaire MEDIATOR, où des déclarations se sont "perdues" bizarrement et où les médecins qui déclaraient subissaient des pressions pour retirer leurs déclarations.

  En gros, les labos jouent sur du billard : un vaccin trop cher, peu efficace, qui rapporte un pactole grâce à un marketing mensonger et à l’influence des médecins sous influence.

• 27 novembre 2013, 01:05, par CMT

  Je regarde les commentaires ci-dessus et je relève des expressions comme : « pourquoi tant de haine ? « (contre ce merveilleux vaccin) ou « hystérie collective ».

  Je ne nie pas qu’on soit devant le classique phénomène de focalisation des médias sur un sujet porteur, où l’on se bat à coups d’articles sensationnalistes pour attirer le lecteur.

  Mais je trouve fascinant le renversement de perspective, par lequel le vaccin apparaît comme la victime d’un complot. Le renversement de perspective est aussi historique : on a réussi à faire avaler au public et aux médecins une merveilleuse histoire où une maladie menaçante contre laquelle nous étions dépourvus a trouvé un remède miraculeux dans un nouveau vaccin.
  Or, ça ne s’est pas passé comme ça. Et il n’y a que les services marketing de gros laboratoires comme Sanofi Pasteur MSD pour faire avaler ça à toute une population.
  En réalité, en France (et dans les pays riches), la fréquence et la mortalité du caner du col étaient en constante diminution depuis de nombreuses décennies, comme en attestent les tableaux de graphiques de l’institut national du cancer (INCA) http://lesdonnees.e-cancer.fr/les-fiches-de-synthese/1-types-cancer/13-cancer-col-uterus/13-epidemiologie-cancer-col-uterus-france-metropolitaine-mortalite.html .
  Nous disposions depuis très longtemps d’un outil parfaitement efficace pour lutter contre ce cancer.
  Mais le sujet intéressait tellement peu les autorités, qu’elles ont préféré pendant toute ces années, laisser le dépistage à l’initiative des femmes, alors qu’inviter l’ensemble des femmes des tranches d’âge concernées au dépistage tous les 3 ans aurait été beaucoup plus efficace, comme les autorités l’admettaient. En laissant le dépistage à l’initiative des femmes, on dépense autant d’argent en frottis du col utérin pour dépister 55% des femmes qui ont recours au dépistage plus souvent que nécessaire, qu’on en dépenserait pour dépister tous les 3 ans l’ensemble des femmes de 25 à 65 ans. Et, surtout, on est beaucoup moins efficaces pour faire diminuer le nombre de cancers.
  Le vaccin n’est ni complémentaire de la stratégie de dépistage organisé, ni, encore moins, comme le dit le laboratoire Sanofi Pasteur MSD dans son communiqué de presse daté du 24 novembre « synergique ». Il est simplement superflu.

  Le problème est donc plutôt le droit quasi automatique à recommandation et à l’intégration dans le calendrier vaccinal des nouveaux vaccins qu’obtiennent les laboratoires pharmaceutiques par le truchement des conflits d’intérêts. Et aussi les dégâts que cela peut générer.

  Pour répondre à des remarques ponctuelles lues ici ou là dans les commentaires :
   70% des cancers du col provoqués par les sérotypes HPV 16 et 18 est juste une MOYENNE tirée de plusieurs études internationales. Les laboratoires qui veulent commercialiser des vaccins dans le monde entier aiment beaucoup les moyennes. Le problème c’est que ces moyennes recouvrent des réalités nationales et régionales très différentes.
   comme je le disais dans l’article que j’ai mis en lien dans l’autre commentaire, parmi les 45 sérotypes de papillomavirus connus qui sont susceptibles d’infecter la sphère ano-génitale, 12 sont considérés comme ayant un fort potentiel oncogènes et 8 un faible potentiel oncogène. 18 sérotypes pourraient donc se substituer aux sérotypes inclus dans le vaccin.
   au moins une étude a démontré que chez des étudiantes, le fait d’utiliser de manière quasi constante le préservatif avec ses partenaires, diminuait de 70% le risque d’infection par le HPV par rapport à celles qui l’utilisaient peu http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa053284. Et, rappelons que la contamination par le HPV n’est pas la seule, ni même la principale raison d’utiliser le préservatif pour les jeunes femmes.
   si le danger de vacciner des jeunes filles déjà infectées par le papillomavirus (non naïves pour le virus) a été suspecté lors de l’étude d’un sous groupe dans l’essai clinique de référence, les effectifs étaient alors insuffisants pour obtenir des résultats statistiquement significatifs. Mais, à mon sens, il était déjà très significatif, même sur un petit effectif, d’observer des résultats allant en sens inverse que ce qui était attendu, c’est-à-dire plus de lésions de haut grade chez des jeunes femmes vaccinées. Néanmoins ces résultats inquiétants ont été largement confirmés par l’étude australienne observationnelle intitulée » Early effect of the HPV vaccination programme on cervical abnormalities in Victoria, Australia : an ecological study". Dans cette étude, les jeunes femmes de 20 à 30 ans entraient dans le cadre à la fois des recommandation de dépistage par frottis et dans le cadre des recommandation de vaccination (jusqu’à 28 ans). Après 2 ans de vaccination, on observait une augmentation hautement significative sur un nombre de plusieurs centaines de milliers de jeunes femmes dépistées, de 17 à 18% selon les tranches d’âges, des lésions précancéreuses de haut grade chez les jeunes femmes vaccinées par rapport aux non vaccinées. La diminution des lésions n’était observée que chez un nombre réduit de jeunes femmes de moins de 18 ans, non soumises aux recommandations de dépistage et était beaucoup moins significative.

  Sanofi Pasteur MSD a adopté l’habituelle stratégie avec allers-retours et renvoie d’ascenseur entre laboratoires et autorités : il n’y a pas de problème puisque les autorités qui ont approuvé et recommandé le vaccin en permettant au laboratoire d’affirmer qu’il était efficace contre le cancer du col disent qu’il n’y a pas de problème. Et ceci en comparant les chiffres sous évalués de la pharmacovigilance passive avec ceux des études visant à évaluer avec précision la fréquence des affections en cause.
  Néanmoins on peut déjà remarquer que la fréquence des effets indésirables graves notifiés de manière passive à la pharmacovigilance et rapportés lors de la commission de pharmacovigilance du 22 novembre 2011 sont de 8 pour 100 000, c’est-à-dire supérieurs à la mortalité par cancer du col dans toutes les tranches d’âge avant 80 ans (voir INCA), à ceci près qu’il ne s’agit pas de femmes âgées mais de jeunes filles http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/2f473a1c71925791b2533e430a6e5fe3.pdf .

  Dans son communiqué de presse Sanofi Pasteur MSD signale que déjà 136 millions de doses du vaccin ont été vendues dans le monde. Je vous laisse calculer le pactole .

  Je voulais aussi dire que, loin d’être haineuse, la famille Bourguignon s’est toujours montrée très digne. Nous ne sommes pas aux Etats Unis et, compte tenu de la minceur des indemnisations pour préjudices corporels accordées en France, on peut penser que la démarche de cette famille est purement altruiste. C’est une démarche d’alerte.
  Pour rappel de ce que j’ai lu, la jeune fille, Marie-Océane, s’est plaint de fourmillements après la première dose de vaccin et le médecin n’en a pas tenu compte, et, par dogmatisme, a voulu poursuivre la vaccination.

  Il faut un sacré courage pour s’attaquer au laboratoire pressenti pour être le leader de l’industrie pharmaceutique mondial, grâce à une stratégie commerciale, largement fondée sur la vente de vaccins. A eux deux Sanofi et MSD, pesaient quelques 80 milliards en 2012.

  Et je suis preneuse des références de DD sur la relation entre ce vaccin et les affections démyélinisantes.

  • 27 novembre 2013, 06:10, par Dominique Dupagne

    La référence est à la fin de l’article. Mais tu la connais déjà sûrement et son niveau de preuve est faible.

  • 28 novembre 2013, 11:28, par J-F Granger

    Je vous trouve de mauvaise foi. Vous attaquez les laboratoires ans aucune preuve que votre intime conviction, et vous suggérez une sous-déclaration des effets indésirables du vaccin qui ne repose également sur rien de tangible.

    On est bien d’accord que le vaccin anti-HPV n’est qu’une arme supplémentaire pour faire diminuer l’incidence et la morbi-mortalité du cancer du col, mais pourquoi se refuser de l’ajouter à notre panoplie ?
    Par ailleurs dire que nous avons dores et déjà "un outil parfaitement efficace" sous la forme j’imagine du dépistage par frottis, est juste mensonger : malgré toutes les campagnes de prévention, on stagne sur ce dépistage, avec des femmes trop et inutilement dépistées, et celles pour qui ce serait utile qui ne le sont pas.
    Quant à votre autre "arme" pour lutter contre les infections (le préservatif tout le temps), ça me paraît légèrement difficile à généraliser.

    Je voudrais bien comprendre en plus pourquoi toutes les autorités savantes et tous les systèmes de santé des pays développés, ainsi que l’OMS recommandent cette vaccination. On peut toujours y voir la théorie du complot, et l’entrisme des labos, mais c’est leur concéder trop de pouvoir d’influence à mon avis. Je n’y crois pas une seconde. Il n’y a qu’à voir comme la FDA américaine n’hésite pas en cas de besoin à refuser ou supprimer des AMM sur bien des médicaments pour se faire une idée de leur indépendance.

    Enfin je réitère mes observations sur la théorie de la niche écologique laissée vacante. On ne peut pas la réfuter, mais rien ne prouve que cette théorie va s’appliquer, et dans l’intervalle les femmes seront protégées. Si des HPV peu oncogènes prennent la places des HPV agressifs actuels, rien n’interdit de penser qu’on pourra développer un nouveau vaccin ciblant ces HPV.

  • 28 novembre 2013, 15:45, par CMT

    Vous avez le droit de ne pas accepter les arguments de ceux qui critiquent les vaccins. Vous avez moins le droit de me dire que je suis de mauvaise foi sans investiguer la question et sans apporter d’arguments crédibles.
    Personnellement, j’en ai vu d’autres et je ne vais pas me formaliser pour si peu.

    Mais avant de dire que "ce n’est pas possible" lisez.
    Lisez le BMJ et ses articles sur le surdiagnsotic et le surtraitement, lisez Peter Gotzche de la collaboration cochrane, lisez Peter Doshi, regardez le colloque organisé par Med Ocean et Philippe Chazournes, MG de la Réunion à l’Assemblée nationale http://www.medocean.re/2011/09/le-gardasil-a-l%E2%80%99assemblee-nationale/, lisez aussi la thèse de Louis Adrien Delarue, qui fait un commentaire plus bas http://docteurdu16.blogspot.fr/search/label/DELARUE%20LOUIS-ADRIEN, lisez les articles du Formindep et lisez aussi Pharamcritique, sur les conflits d’intérêts.
    En tous cas sortez de vote itinéraire fléché de formation et d’information.
    Savez vous qu’entre 1996 et 2005 les dix premiers laboratoires pharmaceutiques ont dépensé 739 milliards de dollars en marketing et administration, tandis qu’ils distribuaient 317 milliards de dividendes à leurs actionnaires et qu’ils dépensaient 288 Mds en recherche et développement ? Ces chiffres sont issus de l’étude faite par des chercheurs québécois ayant pignon sur rue, Léo-Paul Lauzon et Marc Hasbani et ne sont pas contestés.

    Pensez vous que cette somme de 739 Mds a été dépensée pour vous laisser quelques affiches, flyers publicitaires, et échantillons ?

  • 29 novembre 2013, 12:32, par J-F Granger

    La mauvaise foi réside dans les procès d’intention que vous faites à l’industrie pharmaceutique, ainsi qu’aux médecins coupables selon vous de ne pas s’informer aux "bonnes sources", et suspectés d’être au minimum des incapables, au pire des vendus à l’industrie du médicament.

  • 29 novembre 2013, 16:08, par CMT

    Être sous influence n’est pas équivalent à être un incapable. Le propre des bonnes stratégies d’influence est que celui qui est influencé croit agir en toute liberté. C’est tout l’art de l’influence, car la plus part des gens comme les médecins n’accepteraient jamais une contrainte affichée ouvertement.
    par ailleurs Philippe de Chazournes de Med océan signale avoir passé des milliers d’heures pour comprendre les enjeux du Gardasil. Je peux dire en avoir fait autant.
    Cela demande beaucoup de temps et tout le monde n’a pas la motivation de le prendre.

  • 23 janvier 2014, 20:18, par jjb

    Faux les rapports de la pharmaco sont truques
    des centaines de familles ont ete reboute sur leur declaration
    78 % des declaration ont ete prise par le labo qui a rempli sa poubelle
    Alors que les declarations doivent etre envoye dans les centres pharmaco des regions
    a quand le nouveau rapport pour un medicament sous surveillance pour maladie autoimmune

  • 23 janvier 2014, 20:41, par Jjb

    Oui Sanofi =mafia
    une plainte vient d être déposer pour escroquerie contre ce jolie labo et les conflits avec Mr DFloret A suivre
    enfin bientôt la verite

• 27 novembre 2013, 09:58, par Dominique Dupagne

  Pour équilibrer le débat, je mentionne ici une des études les plus convaincantes sur l’efficacité vaccinale. Il s’agit de l’étude Patricia, qui concerne le CERVARIX® (des données très proches sont disponibles pour le GARDASIL®)

  Il s’agit de l’étude PATRICIA
   Analyse en français par le site MINERVA, connu pour sa rigueur
  http://www.minerva-ebm.be/fr/review.asp?id=234
   Article original http://www.uta.fi/ajankohtaista/tiedotteet/2009/85/Lancet.pdf

  La diminution des lésions précancéreuses (CIN3) est très forte (plus de 90%), et pas uniquement pour les lésions dues aux virus 16 et 18.

  Dans la mesure où les cancers sont précédés par ces lésions précancéreuses, ce type de travail permet de comprendre pourquoi beaucoup de médecins (y compris ceux de la la revue Prescrire) trouvent que le pari constitué par cette vaccination mérite d’être tenté.

  Mais cette étude est trop courte pour mettre en évidence une diminution du nombre de cancers, si cette diminution existe.

  • 27 novembre 2013, 12:50, par Popper31

    Ce qui m’étonne de la part de Minerva , c’est de publier des sous-analyses uniquement ciblées sur le CIN 2 & 3, sans savoir si c’était le but annoncé de l’étude ce qui diminuerait nettement son impact et sans savoir quid des ASC & ASC-US (qui dans ma minuscule pratique semblent augmentés), ni des CIS, HSIL & LSIL qui pourraient nous réserver bien des surprises. Ma question est : quelqu’un connait-il les résultats complets de l’étude PATRICIA, ou s’agit-il d’un enfumage du Labo pour refourguer un max de vaccins avant parution des résultats globaux ?

• 27 novembre 2013, 13:32, par Louis-Adrien Delarue

  Merci Dominique pour cette synthèse et le débat qui s’ensuit grâce à ton nouvel article.

  Le labo pharmaceutique qui cherche à faire son beurre par tous les moyens marketings possibles, est moins à blâmer que les agences publiques qui font ou laissent faire. Ma colère va toujours d’abord vers ceux qui sont censés protéger l’intérêt public.

  Le plus condamnable n’est pas le moyen mis en œuvre par l’industrie pour parvenir à ses fins, c’est l’absence d’argumentation claire et étayée de la part des agences sanitaires publiques lorsqu’elles décident la mise sur le marché d’un médicament ou d’un vaccin. C’est l’absence de débat scientifique publique, transparent et indépendant.

  Pardon pour cette lapalissade : un vaccin est un médicament. Il doit donc être mis sur le marché à l’aune de sa balance bénéfices/risques, avec des critères primaires forts (et non intermédiaires) et non en fonction de paris. Qui plus est lorsque le pari est décidé et acté en catimini au sein d’instances aussi opaques que douteuses, telles le Haut Comité de Santé Publique (HCSP) ou le Comité Technique des Vaccinations.

  Que les médias s’emparent du sujet, qui peut s’en étonner ? Nous avons tous les ferments d’un scandale médicamenteux : le faible ou l’absence de service rendu à la population, le coût attribué au vaccin au regard de ce service rendu, des instances décisionnaires opaques et aux conflits d’intérêts patentés.
  Alors qui peut s’étonner que les médias viennent maintenant remuer la vase ? Si cela peut recréer du débat et faire que l’on écoute des gens plus avisés que des experts sous haute influence, et bien tant mieux.

  Voici deux liens médias autour desquels vous pouvez aussi discutez :
  http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/gardasil-contre-le-cancer-du-col-de-l-uterus-preferez-le-frottis_1302634.html

  http://www.lepoint.fr/sante/je-ne-me-risquerais-pas-a-injecter-le-gardasil-a-ma-fille-27-11-2013-1762248_40.php

  Louis-Adrien Delarue

• 27 novembre 2013, 22:48, par Didier T

  Une première pour le GARDASIL ! d’après le laboratoire et l’ANSM
  Il existerait des cohortes de jeunes filles non vaccinées qui permettraient de comparer !

  Dr Dupagne merci pour ce travail bien utile de mise en perspective. Mais je ne peux pas vous suivre sur certaines de vos observations. Il faudrait aussi sortir de ce petit jeu qui ne trompe plus personnes où le laboratoire et les instances de santé se renvoient la balle pour se couvrir.
  N’est –il pas nécessaire de rappeler les observations de l’IGAS lors de l’affaire du médiator en Janvier 2011 ? Le changement de nom a-t-il suffit pour que ces pratiques disparaissent surtout sur ce sujet si sensible ?

  Le dispositif de pharmacovigilance ( Afssaps, maintenant dénommée ANSM) a failli à sa mission d’identifier et d’instruire, dans un délai raisonnable, les effets indésirables graves liés à l’usage du médicament. L’échec collectif est à rechercher dans l’insuffisance de culture de santé publique et en particulier dans un principe de précaution fonctionnant à rebours.
  Etre vigilant suppose d’être informé, d’être réactif, d’avoir la disponibilité d’esprit nécessaire, de savoir écouter les opinions minoritaires et d’être capable de reconnaître que l’on s’est trompé .
  Le doute bénéficie, non aux patients et à la santé publique, mais aux firmes pharmaceutiques.
  La réévaluation du bénéfice/risque est considérée comme une procédure exceptionnelle.
  L’agence est trop souvent caractérisée dans son fonctionnement par une accoutumance au risque. Accoutumance incompatible avec l’exercice d’une mission de sécurité sanitaire.
  Le poids des liens d’intérêts des experts.
  Avec un fonctionnement de l’agence pratiquant une coopération institutionnelle avec l’industrie pharmaceutique qui aboutit à une forme de coproduction des expertises et des décisions qui en découlent.

  Quand vous énoncez que , « d’après l’Agence du médicament, et après des millions de vaccinations depuis 6 ans, les problèmes graves rapportés et éventuellement imputables au vaccin sont exceptionnels et ne semblent ne pas être plus fréquents que ceux attendus dans une population de jeunes filles qui ne seraient pas vaccinées » peut –on vous suivre sur cette forme de blanchiment présenté par les autorités et que vous semblez accepter ?

  Il y a vraiment tout lieu de douter de la véracité de ce passage : « ne semblent pas être plus fréquents que ceux attendus dans une population de jeune fille qui ne serait pas vaccinée. » J’aimerais avoir connaissance de cette population de jeunes filles qui ne seraient pas vaccinées. Cette population de jeunes filles existe-t-elle vraiment ?

  Je doute fortement qu’elle existe et encore plus que l’agence se soit donnée les moyens de l’identifier. Nous ne pouvons pas la croire sur parole. Elle doit nous apporter les preuves de ce qu’elle avance de façon si péremptoire.

  A ce sujet il faut évoquer les deux études pivots FUTURE I et FUTURE II qui ont évalué le Gardasil contre un placebo contenant de l’aluminium. Cela signifie juste que « le vaccin n’est pas plus dangereux que son adjuvant. Mais qu’en est-il de la dangerosité de l’adjuvant ? N’est-on pas en présence d’une tromperie délibérée ? Si dans les essais cliniques préalables il ne se trouve pas de jeunes filles non vaccinées, comment l’agence peut-elle prétendre disposer d’une population de jeunes filles non vaccinées ?

  Vous devez peut être savoir que « L’Afssaps établit un taux d’effets indésirables graves de 8,1 cas pour 100 000 vaccinations (avec Gardasil) » or « selon l’Institut national du cancer (Inca), le taux d’incidence du cancer du col de l’utérus est de 6,4 pour 100 000 femmes (chiffres 2010). »

  Par ailleurs le conservateur du vaccin Gardasil est le borax (borate de sodium). Or, depuis le 6 novembre 2008, les sels de bore sont classés par la réglementation européenne comme toxiques. Les emballages de ce produit ne doivent-ils pas porter le logo à tête de mort ? D’après Michel Georget, professeur de biologie : « Il paraît pour le moins imprudent d’utiliser un tel conservateur dans les vaccins contre les infections du col de l’utérus quand on sait qu’au cours des études cliniques préalables à la mise sur le marché, cinq femmes tombées enceintes 30 jours après leur vaccination ont eu des bébés anormaux. » [avis du CTV et du CSHPF relatif à la vaccination contre les papillomavirus humains (séance du 9 mars 2007)].

  Les dernières données du VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System), le registre américain de pharmacovigilance, sont de plus en plus inquiétantes :
  en août 2011, on comptait 23 388 victimes, dont 763 infirmes et 103 décès ;
  en octobre, elles étaient 23 982, dont 780 infirmes et 104 décès ;
  en novembre, 24 184 victimes, dont 789 infirmes et 108 décès, sans compter les quelque 5000 victimes n’ayant toujours pas récupéré leurs fonctions normales.
  Enfin, aux dernières nouvelles, en mars 2012, il y avait 25 132 victimes, dont 110 décès et 826 infirmes.

  Enfin il est quand même important de signaler ce qui s’est passé à la suite des essais cliniques en Indes puisqu’ une requête a été acceptée par la Cour Suprême concernant de graves allégations à l’encontre des essais cliniques du vaccin HPV impliquant le Gardasil et le Cervarix.

• 28 novembre 2013, 08:48

  A ce point du débat et des échanges
  que fait on quand une mère vient faire vacciner sa fille ?
  Doit on lui expliquer tout cela ?
  Tout ce temps cette énergie perdue alors que l’arme fatale est le frottis et qu’une politique commerciale a occulté l’éducation des jeunes filles qui viennent pour autre chose
  Ces vaccins sont contre le papillomavirus et pas contre le cancer du col
  là est le problème l’argument virus = cancer relève du sophisme
  car rien ne dispense de la surveillance par le frottis et surtout pas cette vaccination
  ce vaccin est il une solution ou un problème de plus pour soigner ?
  la façon d’informer et de former de l’industrie ne nous éloigne t elle pas du soin en dispensant une pensée unique qui disqualifie tout scepticisme
  l’expertise du praticien est encore une fois bafouée

  • 28 novembre 2013, 11:29, par CMT

    DD a raison de vouloir équilibrer le débat en présentant des arguments en faveur de la vaccination (étude Patricia pour Cervarix, cf plus haut).
    Mais les arguments que je lis et que j’entends de l a part des médecins tenants du vaccin, qui sont, jusqu’à nouvel ordre, majoritaires et certainement totalement sincères, se limitent à répéter les rumeurs fausses colportées par le biais de la presse médicale gratuite comme celle qui dit que les préservatifs ne servent pas à protéger conte l’infection par le papillomavirus alors qu’utilisés de manière constante ils ont montré une efficacité supérieure à celle du vaccin tous sérotypes confondus. Et, j’entends aussi, c’est le plus fréquent, un argument qui est de l’ordre de la pensée magique et qui est diffusé en premier lieu par le président du Comité Technique de vaccination qui émet des avis sur les recommandations vaccinales, à savoir Daniel Floret. Cet argument s’énonce facilement : « de toutes façons les bénéfices sont très supérieurs aux risques (quel que soit le vaccin) ».Daniel Floret avait même affirmé cela dans un dossier du bulletin du Conseil de l’Ordre consacré à la vaccination, je m’en rappelle très bien.

    Si j’avais une jeune fille en face de moi et que je devais l’informer sur les attitudes préventives à adopter, je crois que j’essaierai déjà de prendre du recul par rapport à ce débat parce que la vaccination contre le papillomavirus est un problème très secondaire pour une jeune fille qui débute sa vie sexuelle. Je parlerais donc de la contraception (car il y a encore quelques 10 000 IVG chez des mineures chaque année) et du préservatif comme moyen de se protéger contre les Infections sexuellement transmissibles en général. N’oublions pas que le papillomavirus provoque des infections qui sont dans leur écrasante majorité totalement asymptomatiques, et qu’il y a des infections bien plus gênantes et bien plus graves qui peuvent être transmises par voie sexuelle.

    En dernier lieu je lui parlerais du cancer du col et je lui dirais que c’est un cancer qui, certes, existe, mais qu’il est surtout à craindre pour les femmes qui ne se feraient pas dépister et que, contrairement à d’autres cancers, il a la politesse de s’annoncer longtemps à l’avance avec des modifications progressives de la muqueuse du col qui prennent de 6 à 10 ans avant d’arriver au CIN3 assimilé à un cancer in situ. Cette progression a lieu seulement chez les rares femmes chez qui l’organisme, en raison de facteurs de risque propres à chaque personne, n’arrive pas à éliminer les virus et, plus tard, les lésions. Au stade du cancer in situ, qui peut –être traité localement, on dispose encore de 9 à 15 ans avant que le cancer devienne réellement difficile à traiter. D’où le peu d’intérêt d’un vaccin qui risque de provoquer des effets indésirables graves (ou alors il faut admettre qu’aucun des effets indésirables notifiés n’est dû au vaccin) et dont on a des raisons de penser que le bénéfice individuel attendu est soit inexistant, soit extrêmement faible. Et de toutes façons d’autant plus faible pour une personne qui se soumet régulièrement au dépistage.

    Une publication de l’INVS expliquait de manière assez didactique les aspects épidémiologiques du cancer du col http://opac.invs.sante.fr/doc_num.php?explnum_id=3243 . Pour rappel l’incidence standardisée monde du cancer du col est de 6,7 pour 100 000 femmes en 2012 en France et la mortalité est de 1,8 pour 100 000 (données e-cancer de l’INCA). Mais il s’agit de cancers actuels. Or, comme c’est indiqué dans le rapport de l’INVS ci-dessus, p6, « entre 1980 et 2005 avec un taux annuel moyen de decroissance
    de 2,9 %. Dans le meme temps, le taux de mortalite a diminue en
    moyenne de 4,0 % par an (figure 2). Toutefois, cette decroissance a
    tendance a se ralentir depuis 2000. Entre 2000 et 2005, la decroissance
    moyenne annuelle du taux d’incidence etait de 1,8 % et celle du taux
    de mortalite de 3,2 % [6,7]. » Or, des jeunes filles sont vaccinées maintenant, et dès 11 ans, pour un risque qu’elles auront peut-être dans 20 ou 30 ans et qui serait de toutes façons encore plus faible qu’actuellement. D’autant plus faible que le dépistage organisé sera mis en place.

    La modélisation est aussi intéressante pour un médecin pour se faire une opinion. A condition de bien comprendre quelles sont les hypothèses de départ. Je citais plus haut la modélisation du groupe de travail français, qui, se basant sur des hypothèses d’efficacité du vaccin constantes de 70% et sur une couverture de 80% des jeunes filles et sur une durée de protection à vie arrivait à la conclusion que le vaccin pouvait apporter un bénéfice supplémentaire pour la réduction du nombre total de cas de cancer à échéance de 70 ans de 18% (j’avais dit 16 mais je me suis trompée c’est 34-16). Voici la référence, http://www.sante.gouv.fr/dossiers/cshpf/r_mt_230307_papillomavirus.pdf , cf en particulier p 63.

    Il y avait eu une autre modélisation faite en Autriche par un institut indépendant, l’institut Ludwig Boltzmann, et par une chercheuse en santé publique, le DR Zechmeister http://pharmacritique.20minutes-blogs.fr/tag/institut+ludwig+boltzmann+mod%C3%A9lisation+gardasil+efficacit%C3%A9 . Cet institut arrivait aux mêmes conclusions que celles du groupe de travail français. Si on envisageait une efficacité du vaccin à 100% et une couverture vaccinale de 85%, en cas de protection à vie le vaccin pouvait permettre de réduire l’incidence du cancer du col de 10% et la mortalité de 13% à échéance de 52 ans.

    En France, la vaccination d’une cohorte annuelle de jeunes filles, environ 350 000, sans compter le coût des rattrapages, au prix initial du vaccin de 150 euros aurait coûté quelques 160 millions d’euros annuels.
    La première question n’est pas scientifique ici mais est politique. C’est de se demander pourquoi les autorités ayant en main ces données ont décidé de mettre en place en urgence la vaccination et n’ont toujours pas mis en place le dépistage organisé recommandé par toutes les instances internationales.

  • 28 novembre 2013, 11:33, par Isa

    Vous pouvez conseiller à vos patientes la lecture de Virginie Belle "Faut-il vacciner son enfant ?", ouvrage sur lequel participe d’ailleurs CMT. Le combat des parents de Marie-Océane y est décrit "la pharmacovigilance vue par la famille d’une victime". Lorsque l’on découvre dans ce livre (comme dans beaucoup d’autres) la composition des vaccins (et pas uniquement des adjuvants et conservateurs), on a franchement du mal à imaginer que ceux-ci puissent être bénéfiques... ou du moins n’entrainent pas d’effets secondaires graves !
    @Louis-Adrien Delarue (félicitation pour votre thèse) : vous êtes bien le premier médecin que je vois affirmer que le vaccin est un médicament. Pour avoir essayé de parler de la problématique des vaccins avec des médecins de mon entourage, notamment mon beau-père (100 ans cette année) : Pasteur est le bienfaiteur de l’humanité, tout vaccin ne peut être que profitable, circulez, il n’y a rien à voir et l’argument qui coupe à court : "comment peux tu avoir un avis (controversé) sur le sujet, tu n’es pas médecin !"

• 1er décembre 2013, 15:21, par Dominique Dupagne

  L’argument principal qui soutient l’absence de risque accru de sclérose en plaque pour les vaccins avec adjuvants (notamment le Gardasil et le Cervarix) est que le nombre de SEP déclarées comme effets indésirables du vaccin n’est pas supérieur à celui attendu dans une population non vaccinée (sources).

  C’est vrai, mais cela suppose que la totalité des cas de SEP faisant suite au vaccin soient déclarées, ce qui n’est qu’une hypothèse.

  Le problème est que le nombre de SEP attendues est calculé à partir de populations déjà vaccinées par d’autres vaccins contenant des adjuvants. On ne peut donc parler de populations non vaccinées "en général". Le comparateur n’est pas idéal.

  Enfin, les données épidémiologiques montrent une forte disparité de la prévalence de la SEP en fonction des pays, et curieusement, cette fréquence augmente avec le niveau économique, c’est à dire avec l’accès à des vaccins modernes, chers et adjuvantés.

  Voici un extrait d’un cours universitaire que je trouve très intéressant

  2 Epidémiologie

  Elle montre une répartition géographique inégale de la maladie avec des zones de haute prévalence (autour de 100 pour 100.000 habitants) en Scandinavie, Ecosse, Europe du Nord, au Canada et au Nord des Etats Unis, des zones de prévalence moyenne (autour de 50), Europe centrale et de l’Ouest, Sud des Etats Unis, des zones de prévalence basse (inférieure à 20), autour de la Méditerranée et au Mexique. La maladie est exceptionnelle en Afrique dans la population noire. Un premier regard fait donc apparaître un gradient Nord-Sud, des climats tempérés humides aux pays chauds, mais ce principe de latitude n’est pas d’application générale : le Japon, dont l’extension Nord-Sud équivaut à celle des U.S.A. est uniformément en basse prévalence ; la répartition de la SEP dans l’hémisphère Sud ne présente pas un gradient aussi schématique.
  D’autre part, dans les zones de prévalence forte et moyenne, on observe une distribution inégale, avec des foyers, dans une ville ou une zone rurale (c’est le cas en Bretagne).

  L’analyse de ces données conduit à supposer l’interférence de deux facteurs au moins : un facteur d’environnement et un facteur génétique. L’hypothèse d’un facteur d’environnement est appuyée en particulier sur l’étude des migrations de populations entre des zones de prévalence inégale : très schématiquement, ceux qui migrent après l’âge de 15 ans ont le risque de la région d’origine, ceux qui migrent avant l’âge de 15 ans ont le risque de la région d’arrivée, comme si un évènement décisif se produisait, seulement, dans certaines contrées, à l’adolescence (plusieurs années avant le début clinique de la maladie).

  En faveur d’un facteur génétique, outre la faible prévalence de la SEP chez les Japonais, on relève la rareté chez les Noirs américains au Nord comme au Sud des USA. L’intervention du patrimoine génétique est confirmée par le dénombrement des familles multi-cas plus fréquentes que ne donnerait le hasard : on estime le risque à 2 p. 100 pour les frères et soeurs d’un patient, soit un facteur 50 par rapport aux sujets non apparentés. L’étude canadienne des jumeaux dont l’un est porteur de la maladie montre pour les dizygotes une concordance de 2 p. 100 (comme tous les germains), et pour les monozygotes de 40 p. 100. Ceci fait apparaître la fois l’importance du facteur génétique dans le déterminisme de la maladie et le fait qu’il ne s’agit pas d’une maladie héréditairement transmise (100 p. 100 de concordance chez les monozygotes). Il existe une susceptibilité d’origine génétique, mais qui ne suffit pas pour que se produise la maladie.

  En pratique, il existe donc une corrélation entre la prévalence de la SEP en fonction d’un gradient nord-sud, sauf quand il s’agit d’un pays unique comme le Japon où le niveau de vie est homogène. J’aimerais d’ailleurs connaître le calendrier vaccinal japonais : y pratique-t-on des vaccins adjuvantés ? Je note dans les rapports de pharmacovigilance que la prévalence et l’incidence de la SEP sont comparable au nord et au sud de la France (page 15) alors que les différences d’alimentation, de mode de vie et d’ensoleillement sont importantes. En revanche, l’accès aux vaccins est identique.

  La région où la maladie est la plus rare est aussi celle qui a le niveau de vie le plus bas (Afrique) et où l’accès à des vaccins coûteux est le plus difficile. Aux USA, la population noire qui est la plus pauvre et donc la moins vaccinée est aussi moins touchée par la SEP. Il y a donc soit un protection génétique, soit une moindre exposition à un facteur d’environnement qui pourrait (sans certitude bien sûr) être représenté par les vaccins adjuvantés comme ceux contre l’hépatite B (l’étude date d’avant la diffusion du Gardasil et du Cervarix).

  Tout cela ne prouve rien, mais interpelle. L’élément le plus frappant est tout de même ce passage du cours de Rennes cité ci-dessus (dont je n’ai pas les sources primaires)

  "L’hypothèse d’un facteur d’environnement est appuyée en particulier sur l’étude des migrations de populations entre des zones de prévalence inégale : très schématiquement, ceux qui migrent après l’âge de 15 ans ont le risque de la région d’origine, ceux qui migrent avant l’âge de 15 ans ont le risque de la région d’arrivée, comme si un évènement décisif se produisait, seulement, dans certaines contrées, à l’adolescence (plusieurs années avant le début clinique de la maladie). "

  Les facteurs environnementaux qui favorisent la SEP sont donc liés à un facteur environnemental spécifique de l’enfance. Quel est donc le facteur environnemental qui diminue ou disparaît à la fin de l’adolescence ?

  L’école ? Les jeux-vidéos ? ou les vaccins adjuvantés ? Personne ne peut répondre avec certitude. Mais le doute est permis, et je continue de penser que face à ce faisceau de corrélations vaccins adjuvantés/SEP, ceux-ci ne devraient être conseillés qu’en cas de certitude quant à leur bénéfice, ce qui n’est pas le cas des vaccins GARDASIL et CERVARIX.

  • 1er décembre 2013, 17:21, par Aclapin

    La référence de l’épidémiologie de la SEP en France que j’utilise dans mon précédent post est là : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22298591

  • 1er décembre 2013, 17:59, par detrita

    Merci pour ce débat de haut niveau et je trouve que les questions posées concernant la part du génétique et de l’environnement dans le déclenchement des SEP sont super intéressantes... sans oublier bien entendu la possibilité de sous déclaration.
    Je trouve l’exposé de DD et les échanges beaucoup plus constructifs que ceux qui font suite à l’article de M de Pracontal dans Médiapart qui d’ailleurs oublie de déclarer ses liens d’intérêt, article qui ferait bien dans l’argumentaire de défense de l’industrie qui commercialise les vaccins !!!
    La question posée reste entière : quel est l’intérêt de ce vaccin quand on a de tels doutes ? (puisque même Prescrire parle de PARI, un mot très fort et que l’on ne devrait pas entendre de la part de médecins) et sachant qu’il existe une alternative qui a fait ses preuves le frottis et que sa mise en place en programme de prévention n’est pas me semble t il à l’ordre du jour.
    Par ailleurs avec ce vaccin, c’est la fuite en avant puisque le vaccin 9HPV se profile... que va t on faire pour les jeunes filles vaccinées avec un vaccin bi ou quadrivalent lorsqu’il sera là..
    En fait on expérimente en direct au risque de tomber sur des situations ingérables...

  • 3 décembre 2013, 00:21, par J-F GRANGER

    Il me semblait que le gradient nord-sud se retrouvait en France, mais ce n’est qu’un souvenir de mes cours de fac, à vérifier. L’article en lien ci-dessous confirme le gradient, et suggère même un gradient est-ouest :

    http://www.fondation-charcot.org/view/fr/Publications/2008-2009/nov2008_2.html

    Effectivement il faudrait comparer à une population non exposée aux vaccins adjuvantés, mais c’est impossible. Par contre il doit être possible de vérifier les taux de prévalence et incidence de la SEP dans le passé, et voir si ces taux augmentent. Si cela peut correspondre avec l’arrivée des vaccins à adjuvants. Mais même là les facteurs de confusion seront nombreux (sous-déclaration dans le passé, à une époque où les diagnostics étaient moins sûrs ou même pas posés, et où le recueil épidémiologique n’était pas ce qu’il est de nos jours). Ce qui me fait penser que le fameux gradient nord-sud de la SEP provient peut-être tout bonnement d’une sous déclaration dans les pays pauvres par insuffisance de diagnostic et de recueils de données publiques (mais bon, j’imagine que les épidémiologistes ne sont pas idiots et qu’ils y ont pensé et corrigé ce biais).

    Pour tester ton hypothèse il faudrait voir si des pays riches occidentalisés, mais plus proches de l’équateur, genre Israël ou Hong Kong, montrent un taux de SEP significativement plus élevé que les pays pauvres voisins.

  • 3 décembre 2013, 12:41, par CMT

    J’ai remarqué plus haut une petite pique qui m’est adressée, je suppose, sur ces gens qui ont besoin d"’exister" en lisant les études et en argumentant sur des blogs alors que toute l’information est déjà disponible sur le site de la HAS et qu’il suffit d’être abonné à une oudeux revues à comité de lecture pour la compléter.Tout cela agrementé de charmantes allusions à un supposé complotisme.

    D’une part, je ne sais pas vous, mais moi j’ai beaucoup de mal à travailler "honnêtement" sans comprendre ce que je fais et pourquoi je le fais. Et vous ?
    La réflexion je l’avais déjà avant. Internet est seulement un lieu de débat et de questionnement qu’on n’a pas forcément sous la main dans sa vie quotidienne. Et écrire oblige aussi, à priori, à plus de rigueur et à structurer sa pensée.

    Concernant le fait de se donner la peine de lire vraiment les études sans se fier exclusivement à la parole des experts, sachez que Sanofi compte beaucoup sur votre paresse intellectuelle : à peine la famille Bourguignon avait elle porté palinte que je me suis retrouvée avec le communiqué de presse de Sanofi accompagné de plus de CENT pages de bibliographie rassemblées par le service marketing de Sanofi, la quantité étant réputée tenir lieu de démonstration irréfutable.

    Sur l’accès aux données de la CNAM, Didier Sicard, ancien président du comité d’éthique, la réclame aussi http://www.opendatasante.com/2013/05/14/pour-didier-sicard-la-ministre-de-la-sante-ne-souhaite-pas-ouvrir-les-donnees-entrevue/. Le soupçonnez vous d’être un complotiste ?

    Sur la qualité des publications des revues à Comité de lecture, Hervé Maisonneuve, qui me semble peu suspect d’être un obscur complotiste également, remet souvent en cause la qualité des publications, avec l’argumentation de quelqu’un qui connaît très bien le sujet http://www.dailymotion.com/video/x12lmn5_pourquoi-les-chercheurs-fraudent-entretien-avec-herve-maisonneuve_news .

  • 3 décembre 2013, 13:12, par Isa

    Un article qui tombe à pic :
    http://www.formindep.org/Influence-de-l-industrie.html

• 3 décembre 2013, 09:29, par Dominique Dupagne

  Pour le gradient nord sud, le lien "page 15" que je donnais plus haut n’était pas le bon.

  La bonne source est http://ansm.sante.fr/content/download/37340/490672/version/3/file/RapportvaccinGardasil_version-finale.pdf page 18

  Le graphique http://www.atoute.org/images/2013/gardasil%20sep%20incidence.jpg

  Le graphique original est de mauvaise qualité, mais tu pourras constater que le gradient est loin d’être clair en est-ouest, mais surtout, les différences sont très faibles (10 à 20%) alors que les différences entre pays nord/sud sont d’un facteur 5 à 10

  Pour ce qui est des chiffres que tu aimerais voir, nous sommes deux :-)

  Question : pourquoi sont-ils si difficiles à trouver ? (mais je reconnais que cette réflexion fait complotiste ;-) )

  • 23 janvier 2014, 21:00, par Jjb

    Ce rapport est tronque depuis le début voir Pagé 78% pris par le labo et plein les poubelles pourquoi on passe de 800 en 2008 pour revenir sur un nb de 200 par an

• 4 décembre 2013, 11:41, par bob

  j’ai pu lire en couverture d’un tor...d’un magazine que sanofi était sur le coup pour nous sauver préventivement des maladies nosocomiales contractées lors d’interventions hospitalières.

  Vivement demain.

• 5 décembre 2013, 13:23, par CMT

  Par rapport au commentaire précédent, 250 vaccins en développement en 2013 selon le LEEM.

  Cocernant les effets indésirables, un détail qui a son importance : pour des raisons de praticité de recueil des données, certainement, les EI sont calculés par rapport aux doses vendues (XEI/100 000 doses vendues). Or, le nombre de jeunes filles vaccinées est environ 3 fois moindre que le nombre de doses (1,5 millions de jf vaccinées d’après une étude de l’INVS). Une maladie auto-immune n’est pas déclarée deux fois. Il faut donc multiplier par trois environ, le taux de déclarations d’EI concernant les maladies auto-immunes pour connaître le nombre de maladies auto-immunes pour 100 000 jf vaccinées et non pour 100 000 doses de vaccin.

• 6 décembre 2013, 12:11, par Ritter

  Il faut ajouter aux arguments des anti vaccins : le vaccin anti polio est fabriqué par les américains sataniques, contient du porc, et va provoquer l’infécondité chez les vaccinés.
  Les arguments des Talibans sont ils solides ?

  • 7 décembre 2013, 10:16, par Dominique Dupagne

    Bonjour
    Je n’ai pas vu d’anti-vaccins dans ce débat. La question est de savoir quels vaccins sont utiles et quels vaccins ont un rapport bénéfice/risque défavorable.

    Des éléments de réponse lundi soir sur FR3 http://www.france3.fr/emissions/tout-peut-changer/diffusions/09-12-2013_152739

  • 7 décembre 2013, 12:21, par RITTER

    Parce que la question se pose pour le vaccin Hépatite B ?
    C’est mieux de traiter 20 ans ou plus au Viread ?
    Quelle différence entre la polémique SEP vaccin VHB et celle mort subite du nourrisson vaccins ?
    Je persiste à dire que des a priori idéologiques sont à l’oeuvre.

    Ceci dit, des vaccins médiocres ça existe (BCG, grippe).
    Des obligations vaccinales idiotes et rentables pour le labo, ça existe (Typhim Vi)
    Des impasses vaccinales ça existe (malheureusement) : dengue

  • 7 décembre 2013, 12:24, par CMT

    On tâchera de regarder. Cela semble intéressant même si la présentation est déjà partisane.
    Michèle Rivasi est très sympathique et ses positions à contre-courant mais j’ignore tout de son niveau de connaissances concernant les vaccins.
    Potasse bien.
    Et pour t’aider à potasser :
    http://docteurdu16.blogspot.fr/search/label/GRIPPE
    http://docteurdu16.blogspot.fr/search/label/GRIPPE%20A%2FH1N1v
    http://www.jp-petit.org/nouv_f/pandemie/Grippe_A_H1_N1.pdf

    Et je t’enverrai de l’unpublished.

• 8 décembre 2013, 22:46

  Relu le fil , long de cette discussion

  Une question me vient ce soir : pourquoi une majorité de jeunes filles qui sont contaminées par un HPV oncogène en guérissent spontanément (et n ont donc pas besoin d être vaccinées) et pourquoi certaines restent porteuses, évoluant vers des lésions carcinogènes ?

  De même pour la méningite à méningo, pourquoi y a t il des porteurs sains ?

  Je souhaitais simplement que collectivement nous trouvions le temps d ’enterrer Pasteur et la mythologie qui s’est construite sur ses théories, et qui gouverne toujours bon nombre de nos pensées médicales inexactes, ou encore un certain nombre de projets vaccinaux.

  • 10 décembre 2013, 07:42, par Dominique Dupagne

    Parce que Pasteur, dont vous décriez l’oeuvre à tort, avait fini par convenir que Claude Bernard avait raison : "Le germe n’est rien, le terrain est tout".

• 13 février 2014, 14:35, par Clau

  Bonjour,
  J’ai une question à propos du papillomavirus et de ses tissus cibles : est-ce que ce sont tous les tissus d’origine "endodermique" ?
  Et une autre question : à votre avis, une mère porteuse du HPV peut-elle contaminer son enfant ?
  Enfin, y-at-il des tests pour savoir si l’on est porteur du HPV ?
  Merci pour votre réponse.

• 7 mars 2014, 22:11, par jeanne

  Bonsoir à tous,

  Je viens m’informer sur ce vaccin, en tant que mère concernée par la question. Si j’ai effectivement un bagage scientifique, celui-ci n’a rien à voir (ou alors de loin) avec la médecine (rien à voir avec tout ce qui touche la pharmaceutique, je précise !), mais j’arrive quand même à suivre et à comprendre. Je tenais à vous remercier, tous, pour ce débat, qui va certainement être à l’origine de ma décision (je vais quand même investiguer le machin de près et lire tous les liens).

  En première lecture, là, à chaud, ma décision semble néanmoins prise, les arguments de CMT me semblent tellement propres qu’on dirait un de mes articles sur mon sujet (rires gras !) !

  En bref, merci, il n’y a bien qu’ici (de ce que j’ai pu trouver en tout cas) que les discussions sont d’une telle qualité !

  Très bonne soirée à tous.

  PS : Dr Dominique Dupagne, vous ne pouvez pas vous arrêter de publier des billets aussi informatifs, desquels découlent toujours ce genre de discussions que je qualifierai de passionnantes (en tout cas, elles ont fait mon vendredi soir !!) !

• 11 mars 2014, 02:25, par Chipine

  @J-F Granger, relisez ceci de CMT :

  "Néanmoins on peut déjà remarquer que la fréquence des effets indésirables graves notifiés de manière passive à la pharmacovigilance et rapportés lors de la commission de pharmacovigilance du 22 novembre 2011 sont de 8 pour 100 000, c’est-à-dire supérieurs à la mortalité par cancer du col dans toutes les tranches d’âge avant 80 ans (voir INCA), à ceci près qu’il ne s’agit pas de femmes âgées mais de jeunes filles http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/... "

  A partir de là, quand le "supposé" médicament provoque plus d’effets indésirables graves qu’il ne soigne, les chiffres parlent d’eux mêmes et je ne vois pas comment en tant que médecin on peut continuer à le promouvoir. Je suis sans doute idiote, n’ayant pas fait de quelconques études et ne peut sans doute pas comprendre l’enjeu médical dont vous vous prévalez. Mais l’école républicaine m’a néanmoins appris à lire, compter et à réfléchir.Sans vouloir jeter l’anathème sur le médecin généraliste, ce qui n’est pas le propos de ce billet, on peut pour le moins s’interroger sur le réel enjeu de la santé publique.

  Si j’avais une fille adolescente aujourd’hui, je ne la ferais bien évidemment pas vacciner à ce jour, mais l’encouragerais pour un frottis régulier et une protection maximale de ses rapoorts sexuels. Occulter ces simples moyens qui ont fait leurs preuves sous des prétextes d’avancées médicales me laissent à penser que la médecine est réellement sous influence aujourd’hui, comme l’a si bien expliqué MCT.

  J’espère me tromper, en suis-je sûre, c’est là une toute autre question ....

  PS : Un énorme merci à DDD, qui pour nous pauvres soignés et pas soignants sont perdus dans des tonnes de contradictions voire de charlatanisme parfois.

  PPS : J’adorerais vous avoir DDD comme CMT comme médecin généraliste mais je me contente du mien qui me prend à chaque fois avec au moins 3/4h de retard sur l’heure du rendez-vous, la salle d’attente encore pleine alors qu’il est près de 20h et ne passe que 2 minutes avec moi, sans prendre la moindre note, le dossier médical est une légende à la campagne, mais il est néanmoins sanctionné au titre de l’individu. Mon médecin fait ce qu’il peut, il reçoit tout le monde sans distinction des urgences, son épouse prend ses rendez-vous, sans formation médicale à ma connaissance. Mais on vit à la campagne et les fonds de culottes usés sur le même banc priment ... Nous pouvons parler de désert médical lorsqu’une infection urinaire fait perdre du sang et qu’un rendez-vous médical est au mieux proposé le soir tard, lorsqu’il n’y aura plus aucune pharmacie ouverte pour proposer le moindre antibiotique. Pardon si je croise des sujets qui n’ont rien à voir mais DDD, je suis d’accord sur l’ensemble des sujets que vous publiez, mais pas sur celui du désert médical. Les médecins sont responsables du fait qu’ils n’aient pas le temps et ne prennent pas à l’heure. Une secrétaire médicale peut trier les urgences, une épouse non. C’est un exemple parmi tant d’autre, et non pas le bucher des médecins, nous somme bien d’accords. Mais que les médecins commencent à faire des efforts, ne pas prendre 5 patients par 1/4h et du coup, ils deviendront un tantinet plus crédibles. C’est bel et bien eux qui font de l’abatage, pas le patient qui me le demande ...

• 31 mars 2014, 21:33, par @Dr_Agibus

  Bonsoir,
  J’avais lu ce billet il y a quelques temps, je le relis et je le trouve toujours aussi juste. Entre temps, j’ai également fait un petit tour de la littérature sur cette vaccination (ici)

  J’aurais juste deux question que mon point de vue de jeune interne, un peu pris entre les recommandations et les articles de médecine 2.0 qui me parviennent.

  Je pense que, comme dit précédemment, un frottis régulier permet de dépister les cancers du col, et donc que le vaccin ne permettra probablement pas d’avoir un bénéfice en terme de mortalité. Mais sur la morbidité ? les 90 000 interventions annuelles dont 30 000 conisations (avec un potentiel risque de sténose cicatricielle, béance cervicale, accouchement prématuré, complications lors du geste...) ne pourraient elles pas être évitées au moins en partie chez les femmes vaccinées, et faire pencher la balance vers le bénéfice ?

  Et quand une patiente souhaite être vaccinée, vous préférez faire vaccin quadrivalent ? un bivalent ?

  Merci pour vos billets !

  • 31 mars 2014, 23:45, par Dr Dominique Dupagne

    Bonsoir,
    C’est tout le problème du pari : le vaccin diminuera-t-il la morbidité ? Peut-être, peut-être pas.
    Si je vaccine, c’est plutôt avec le quadrivalent.

  • 3 avril 2014, 23:29, par @Dr_Agibus

    Merci de votre réponse !

• 8 octobre 2018, 10:35, par Nick Römer

  Bonjour,

  Est-ce qu’il y a des nouvelles informations / nouvelles études à ce sujet ?
  Dans cet article la FDA a l’air de dire que les études disent que c’est efficace après tout :
  https://www.washingtonpost.com/health/2018/10/05/fda-approves-hpv-vaccine-people-up/?noredirect=on&utm_term=.39058843ed9d

  Merci

• 10 octobre 2018, 17:58, par Jeep

  Super bien écrit, Dominique, de la "bonne vulgarisatione ;
  Tu vas pouvoir ajouter un chapitre, concernant la campagne qui émerge depuis quelque temps visant à vacciner les garçons (un peu le même schème que pour la rubéole) avec ici utilisation de l’ argument "protection contre les cancers de la sphère ORL."

  Or, quand on prend le temps et le soin de vérifier sur les sites officiels qui recensent les cancers, on s’apperçoit que NON, ces types de cancers n’ augmentent pas spécialement ; En fait ils sont plutôt en diminution, ce qu ’on met en général sur le compte des deux facteurs de risques sur lesquels tout le monde est d’accord, tabac ( et ± alcool) dont la consommation a , quand même, baissé, notamment chez les jeunes ; Bref un argument carrément mensonger pour pousser les garçons à une vaccination d’intéret plus que discutable.
  à+ Jeep

• 6 décembre 2018, 18:52, par Dr Xavier TARPIN

  pour info :

  https://www.ladepeche.fr/article/2018/12/06/2919943-papillomavirus-debat-doit-ouvrir-vaccination-selon-gerard-bapt.html

• 14 octobre 2020, 03:16, par laetitia P.

  Un très grand merci pour votre article très informatif et surtout pour la mise à jour récente, c’est rare et appréciable de voir un article actualisé en fonction de l’évolution des recherches/études.

• 19 mars 2022, 20:36, par Malou

  Bonjour,
  Avec quelques années de recul, peut-on dire en 2022 que le rapport bénéfices / risques du vaccin Gardasil 9 administré aux jeunes garçons leur est favorable ? Ce vaccin est-il vraiment recommandé pour eux ?
  Merci !

  • 19 mars 2022, 20:51, par Dominique Dupagne

    Bonjour
    Même si certains cancers des cordes vocales sont liés au papillomavirus, le bénéfice pour les garçons est très faible. C’est une vaccination altruiste, comme c’est le cas pour la rubéole chez les garçons.

• 11 juin 2023, 13:08, par Malo

  Bonjour,
  Le vaccin revient sur le devant de la scène ces derniers temps, avec à nouveau de fortes incitations à franchir le pas. Est-ce que les études les plus récentes ont fait changer les rapport individuel bénéfices / risques pour les garçons ou est-on toujours sur une vaccination altruiste ?
  Merci !

  • 16 juin 2023, 16:24, par Dominique Dupagne

    Bonjour
    Je considère (point de vue personnel) que pour les moins de 40 ans, le vaccin n’a plus d’intérêt, même si son rapport bénéfice/risque reste supérieur à 1.
    C’est un peu comme mettre un casque en plus de sa ceinture de sécurité en voiture.

    Pour ce qui est de l’altruisme, cela ne tient plus du fait de la faiblesse de l’épidémie et du faible effet de la vaccination sur la transmission.

• 18 juin 2023, 12:12, par Malo

  Merci pour votre réponse,
  Cependant, je me demande si nous parlons bien du même vaccin, ma question portant sur le vaccin contre le papillomavirus (désolé, je n’avais pas précisé, du fait que je postais sur l’article dédié au papillomavirus). Je me demande si votre réponse ne concerne pas le vaccin covid. :) A moins que je n’aie pas bien compris...
  Voici ma question reformulée, du coup :

  "Le vaccin contre le papillomavirus revient sur le devant de la scène ces derniers temps, avec à nouveau de fortes incitations à franchir le pas. Est-ce que les études les plus récentes ont fait changer le rapport individuel bénéfices / risques pour les garçons ou est-on toujours sur une vaccination altruiste ?
  Merci !"

  • 22 juin 2023, 19:49, par Dominique Dupagne

    oops, je me suis en effet mélangé les seringues ;-) (je réponds sur une page où tous les commentaires sont mélangés, et le vôtre était au milieu de questions sur le vaccin COVID)

    Pour répondre à votre question. Cette vaccination sera à la fois altruiste et bénéfique personnellement pour les garçons, car l’efficacité désormais prouvée sur le cancer du col laisse présumer une efficacité dans la prévention des cancers de la gorge. Au doigt mouillé, je dirais 90% altruiste et 10% personnel. Si j’avais des garçons adolescents, je les ferais vacciner.