L’origine de la pénurie des médecins en France

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• 22 décembre 2013, 07:21, par Dominique Dupagne

  En fait, Gilles Johanet devrait être l’idole des jeunes médecins. S’il a plongé le pays dans un drame sanitaire par son obstination à limiter le nombre de médecins formés, il a fait des jeunes médecins actuels les rois du pétrole. En les rendant rares, il leur a donné un pouvoir énorme. C’est grâce à lui que les médecins remplaçants gardent quasiment la totalité de leurs honoraires, et qu’il n’existe aucune possibilité de pression pour forcer les jeunes médecins à s’installer dans la France profonde.

  Il devrait aussi être le héros des médecins roumains, à qui il procure depuis quelques années des débouchés considérables.

  Enfin, vous noterez que son attitude n’a eu aucun impact décelable sur les dépenses de santé. Pire, en organisant la rareté des médecins, il a permis à ceux qui sont en honoraires libres d’augmenter considérablement leurs honoraires sans crainte de perdre leur clientèle.

  Espérons pour les industriels (mais pas pour le cotisants) qu’il sera aussi brillant dans la régulation du prix des médicaments ;-)

  • 22 décembre 2013, 08:39, par Sabusa47

    L’article est grandiose merci ! Par contre vous faites preuve de NIMBY (Not in my Back yard), vous blamez les jeunes remplaçants d’être payés plein pot parceque vous faites partie des vieux praticiens, mais si vous étiez à leur place, vous ne diriez pas ça.

    Merci quand même ! Au plaisir de vous lire encore

  • 22 décembre 2013, 08:42, par Dominique Dupagne

    Bonjour,
    Je ne les blâme pas (je n’ai pas de remplaçant). Je leur explique que pour eux,qui ont passé le barrage, ce drame est en fait une bénédiction. A leur place, je ferais bien sûr la même chose.

  • 23 décembre 2013, 09:29, par marie

    je pense que vous avez une vsion un peu eloignée de la réalité en ce qui concerne les remplaçants.

    En tous cas en ce qui concerne mon experience : remplaçante depuis 3 ans, je ne travaille pas autant que je le souhaiterais, j’ai parfois du mal à remplir mon agenda hors période scolaire.
    Je touche 70% de rétrocession, ce qui n’est pas à proprement parlé la quasi totalité des honoraires...

    C’est peut etre une question de region, la mienne n’étant pas très grande...

  • 23 décembre 2013, 11:43, par caracous

    actuellement , donner à un remplaçant 70% des honoraires revient cher au médecin remplacé, car cela ne lui permet même pas de payer ses charges fixes autour de 50% ;donc il me semblerait normal que le remplacement se fasse à 50/50.Hors, s’il est malade, il a 15 jours de délai de carence, donc perd de l’argent pendant 15j et s’il s’arrête une semaine pour un problème familial(décès d’un parent par exemple),ça fait un gros trou aussi.

  • 23 décembre 2013, 11:47, par grisha dantegna

    pour memoire, les honoraires complémentaires sont une solution proposée aux medecins par raymond barre et l’assurance maladie en echange d’une non revalorisation des actes, afin de compenser l’inflation, qui perdure depuis lors... pendant la meme periode, le smic a été multiplié par 6... si les tarifs conventionnels avaient simplement suivi le cout de la vie, les honoraires complémentaires ne seraient pas necessaires. enfin, afin de relativiser le discours sur les medecins qui sont bien ( voire trop) payés, il faut savoir qu’à 23 euros la consultation ( generalistes et specialistes confondus), le medecin français se situe entre le medecin generaliste tunisien ( 21 euros) et le medecin generaliste marocain ( 26 euros). à titre de comparaison, le prix moyen de la consultation d’un generaliste dans les pays limitrophes de la france est d’environ 40 à 50 euros ( portugal, espagne, italie, allemagne), voire meme 60 euros en grece. enfin, le tarif d’une consultation de specialiste en italie est de 200 euros ( tarif fixé par les structures dirigeantes). les technologies evoluant, leur cout suit la progression technologique... dans ces conditions, quelle pourrait etre la solution pour financer le maintien du niveau de performance et d’excellence de la medecine française avec des tarifs datant des années 80 ?... on ne peut pas avoir une ferrari au prix d’une deux chevaux....

  • 23 décembre 2013, 16:23, par J-F Granger

    Tout-à-fait d’accord avec vous. J’ai été remplaçant il y a quelques années, avant de m’installer, de 2004 à 2007, et les rempla n’étaient pas si faciles à trouver. Il y avait des trous dans l’agenda de plusieurs mois parfois.

  • 24 décembre 2013, 09:35, par Rene Lavot

    Bonjour à tous

    MG depuis 32 ans j’ ai connu toutes ces situations , je voulais juste apporter une reflexion : je ne suis pas sur du tout que la situation du remplaçant , futur installé en principe , soit confortable , sauf financierement et encore .., car faire de la Medecine dite " d’abattage" donc tres rapide, n ’est pas du tout satisfaisant . J ’ai fait un choix depuis 2 à 3 ans celui de prendre plus de temps ’"medical" et je ne le regrette pas malgré une petite baisse de niveau de vie

    merci à D Dupagne de ses "reflexions" tres souvent voire toujours pertinentes

    RL

  • 24 décembre 2013, 12:35, par à l’ouest...

    Le médecin que je remplaçais, trouvait anormal de faire payer pour ses choix sédentaires le jeune médecin qui lui permettait de partir se reposer, profiter de son argent et jouir d’un peu de liberté. Il voulait rétrocéder 100% !

    De mon coté j’étais content de pouvoir travailler chez un "lecteur émérite" de Prescrire qui pratiquait une médecine pleine de sens. J’ai donc proposé 90% et une disponibilité pleine de bonne volonté à son égard.

    Chacun à bien vécu cette coopération. Chacun s’est enrichi !

    Ah l’insatiabilité... Faire payer ses charges fixes, donc son choix de vie (sécurité du sédentaire) par le médecin qui vous permet de passer Noël en famille, de vous former et de ne pas s’écrouler à 50 ans parce qu’on n’a jamais pu souffler un peu...

    A l’ouest...

    P.S. :
    De façon objective => Ursaaf, Carmf, sécu, mutuelle, ordre, assurances pro, CET (et oui les remplaçants payent la CET indexé sur leur résidence principale), Fisc, Frais de fonctionnement... Cela représente 40% des rétrocessions gagnées par le remplaçant. De plus le médecin remplaçant ne voit jamais autant de patients que le le médecin remplacé et plutôt pour des motifs qui "ne peuvent pas attendre". Il travaille aussi surtout durant les fêtes, WE, vacances scolaires.
    Et donc vous proposez 50/50. Soit le C à 12€50. Ce qui fait un net à 7.5€ la consultation.
    Donc pour 20 patients/jour, sur 5 jours1/2, cela fait 825€ net/semaine. Donc pour un plein temps annuels (type hospitalier = 45 semaines travaillées) cela fait un salaire net de 3000€ par mois...

  • 24 décembre 2013, 13:04

    Les ARS incitent les jeunes médecins à s’installer dans certaines zones sous médicalisées en leur faisant signer un contrat de Praticien Territorial en médecine Général => soit un revenu garanti de 5000 eur net/mois, et prise en charge des cotisations AM/Fam/ 2/3Retraite (comme les conv Sect1), et mise à dispo de matériel/structure/équipements/secrétaires...
    Bref, c’est un BIDE !! pkoi ? 5000 eur dans ces zones ne représente à peine que la moitié des honoraires nets prévisibles d’un Médecin sur ces bassins...Entre 8000 et 12000 eur/mois on est quand même loin du Smic, même revalorisé 6 X !!
    Comparez ce qui est comparable en incluant par exemple le coût des études dans ces pays , le système de protection sociale (garantie d’un revenu en France, les médecins LIBERAUX sont plutôt "ASSIMILES FONCTIONNAIRES")...
    Et pour rappel, l’Avenant 8 de la Conv vient revaloriser un certain nombre d’actes techniques.
    Si l’on écarte la question des honoraires, cet article met également en lumière le corporatisme médical, qui peine à dévelloper une vision homogène de la Santé sur le territoire. Chaque Médecin a un avis sur la question, parfois plus ou moins démagogique mais tous se verraient bien Ministre de la Santé pour réformer en profondeur le système. Résultat prévisible : renforcement du corporatisme ambiant.

    Je regrette le manque d’ambition de nos politiques publiques sur les 40 dernières années. La question du NC et de son évolution au gré des "Enarques" n’est qu’un point parmis tant d’autres ; a mon sens la réforme de l’enseignement médical, et notamment la création de Centre Ambulatoire Universitaire serait une avancée considérable pour favoriser l’augmentation du nombre de MG.
    Un concours régional d’internat avec obligation d’exercer 5 ans sur le territoire (après l’internat bien sûr) serait peut être une piste (j’entends déjà les libéraux hurler...)

  • 3 janvier 2014, 09:57, par furt11

    Bonjour, j’espère que ce commentaire est ironique car des formules aussi peu nuancées que "rois du pétrole" ou "pouvoir énorme" sont inhabituelles sous votre plume.
    Il faut remettre les choses en perspective.
    Les jeunes médecins (au fait c’est quoi un "jeune médecin", un médecin de moins de 51 ans qui, sauf erreur, est la médiane actuelle ?), les jeunes médecins, disais-je, font des études plus longues que leur ainés, l’examen national classant fait qu’ils sont souvent obligés de changer de région et de déménager après le DCEM 4 (ils payent d’ailleurs l’immobilier bien plus cher que les jeunes médecins d’il y a 20 ou 30 ans), les jeunes remplaçants payent des cotisations retraite élevées sans garantie de bénéficier un jour d’une retraite aussi confortable que leurs ainés et ceux qui font médecine générale n’ont pas la perspective de pouvoir s’installer en secteur 2.
    Les assimiler à des rois du pétrole me semble un peu cavalier. Certes la démographie médicale actuelle fait que les remplaçants (qui ne sont pas tous, loin s’en faut, des jeunes médecins) peuvent négocier des conditions avantageuses mais cette tendance va probablement s’inverser si le nombre d’installés baisse et si le nombre de remplaçants augmente.
    Cette mise au point étant faite, je vous remercie de nous avoir fait profiter de ce document accablant.
    Merci surtout de tordre le cou à cette idée si répandue et pourtant à mon sens complètement fausse que le problème est un problème de répartition, alors que le problème est bien un problème de nombre.
    Personnellement, quand j’ai commencé mes études de médecine il y a bientôt 20 ans, j’entendais souvent dire "Il y a trop de médecins en France". Mais depuis, je n’ai jamais eu l’occasion de m’en rendre compte...

  • 4 janvier 2014, 00:53, par Rickettsia

    Ma généraliste au Maroc fait payer sa consultation 130 dirhams, ce qui fait à peu près 12 € et non 26 ...

  • 6 janvier 2014, 11:09, par DR Henri B

    Mon cher Confrère,(?) les frais d’ un cabinet représente 20 % du chiffre d affaire,et non 50 , les charges, elles, sont proportionnelles a votre activité annuelle (choisie donc...) ;j ’ ai 53 ans ayant exercé 23 ans en cabinet et devenu remplaçant depuis 2 ans ,lecteur Prescrire.Dois je comprendre que pour vous je suis un sous médecin (donc un sous confrère)qui doit se contenter de 50% de rétrocession (déductible du revenu annuel donc baissant les impots sur le revenu ) ,ce qui serait largement suffisant ?et ce faisant participer au paiement de vos charges personnelles ?
    Je me suis toujours fait remplacer et je n ’ ai jamais perdu d’ argent tous comptes faits.Je ne parle même pas du service rendu qui évite la fermeture du cabinet et la gestion de l’ avant et après absence...Quand aux évènements familiaux et maladie , il y a des assurances mais qui couteront toujours plus cher que le remplaçant (comparez le cout annuel assurance et 1 à 2 sem de rétrocession sachant qu il n’ arrive pas quelque chose tous les ans...).
    Sinon pour DD , article de qualité comme toujours .

  • 24 janvier 2014, 23:27, par Massouerg

    Bonjour,
    pouvez vous me dire ce que vous entendez par temps médical ?
    merci.

  • 21 mars 2014, 02:44, par EN

    un concours régional me semble raisonnable.
    J’ai connu cela en 1958 le concours d’entrée à l’Ecole normale,par département, études gratuites mais obligation d’exercer pendant quelques années dans ce département ou rembourser les études.Le nombre de places au concours dépendait des besoins et changeait suivant les années et les départements..

  • 15 décembre 2014, 03:20, par PhM

    70% de retrocession, c’est bien plus que les 50% qui se pratiquaient dans les années 80 !
    Et ça ne laisse rien au remplacé, qui doit assumer les frais du cabinet.

  • 27 mars 2016, 09:00, par Dr Dominique Dupagne

    Des trous de plusieurs mois ? Mais en 1986, on était bien heureux de trouver en tout et pour tout 2 mois et demi de remplacements dans l’année, avec 50% de rétrocession.

  • 23 janvier 2018, 23:58

    le salaire ne veut rien dire si on ne l’indexe pas au temps de travail et à la responsabilité/compétence.... 6000€ pour 35heures 50heures ou 80heures ce n’est pas pareil... compétence responsabilité et formation sont également a prendre en compte, le rythme de travail aussi... "assimilé fonctionnaire" il est évident que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas bien. Le rythme de travail d’un MG est très soutenu, demande une concentration et une attention continue sur toute la journée avec des compétences multiples....

• 22 décembre 2013, 10:06, par clam

  Cela devient limpide, merci pour ce travail précieux de décryptage et d’explications. J’aimerais comprendre, à l’heure où les média se payent du médecin à chaque repas ou presque, pourquoi pas un journaliste sérieux ne s’attelle à une enquête approfondie sur le sujet.
  En tout cas, merci à vous, vous ne pouvez pas proposer vos réflexions à un média généraliste, de grande audience ?

  • 22 décembre 2013, 12:01, par Dominique Dupagne

    Bonjour
    Les médias généralistes de grande audience vivent le blogs comme des concurrents, pas comme des sources. Ils me suivent sur Twitter. A eux de relayer ou non.

• 22 décembre 2013, 10:16, par zigmund

  bonjour merci pour cet article
  j’avais oublié un aspect du problème qui m’a été remis en mémoire par ce comm quand je l’ai partagé sur ma page FB
  " Dans les années 1990-1996, la CPAM et les administrateurs syndicaux paritaires, CFDT en particulier, ils poussaient les médecins à fermer leur cabinet moyennant une très forte compensation financière !. L’auraient-ils oublié aujourd’hui ?."
  j’ai effectivement vu partir mes confrères voisins (ou concurrents :-)) sans successeur quelle que soit l’ampleur de leur structure d’installation (et même les chirurgiens) et j’ai vu arriver quelques médecins venus de l’est

  

  • 22 décembre 2013, 12:04, par Dominique Dupagne

    C’est compliqué. En 1990, il y avait vraiment un surnombre de médecins et il était logique de pousser les médecins proches de la retraite à partir plus tôt.

    MAIS il fallait en même temps libérer le numerus clausus pour préparer l’avenir ! C’est la prévision qui a été défaillante. Les décisions doivent être prises 10 à 12 ans à l’avance, c’est plus que l’horizon politique des décideurs.

  • 22 décembre 2013, 17:17, par christine MR

    "Les décisions doivent être prises 10 à 12 ans à l’avance, c’est plus que l’horizon politique des décideurs."
    eh oui , les décideurs sont des gens à courte vue ! départ de notre associé avec le confortable MICA que nous avons tous financé
    et le manque d’ophtalmo n’arrangera pas cette courte vue !

• 22 décembre 2013, 14:39, par Lcr

  Il est grand temps d’imposer l’installation. Cette rente de situation des mdc remplaçants devient pénible. bientot il faudra payer pour pouvoir souffler.
  je pense que 2 ou 3 ans de remplacements sont largement suffisantes et un système de point comme au Québec bien pensé. Donc oui au numerus à l’installation. Ce qui aura l’effet d’encourager en P1 ceux motivés par l’installation.
  malheureusement nos politiques n’auront jamais le courage de réformer...

  • 22 décembre 2013, 15:52, par Dominique Dupagne

    Bonjour

    Vous êtes médecin ?

    Penser qu’en restreignant l’installation, on va pousser des jeunes à s’installer alors qu’ils ne le font nulle part en étant libre de le faire, est typique du genre de raisonnement stupide qui a mené à la pénurie actuelle.

    N’oubliez pas que "libéral" induit une certaine forme de liberté. Pour contraindre les médecins, il faut les salarier. On ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et la crémière libérale.

• 22 décembre 2013, 17:17, par Urologie33

  Bonjour
  je garde le souvenir d’avoir remboursé une partie de l’augmentation des dépenses de santé en 1996 je crois. Une belle somme à l’époque ! Exerçant l’urologie à Bordeaux et malgré ses qualités de Maire, je ne pourrai jamais pardonner Mr Alain Juppe.

• 22 décembre 2013, 18:07, par Popper31

  Le plus fort quand même c’est d’avoir nommé ce type , en récompense probablement à sa très courte vue, dans ce sanctuaire pourri d’une opacité intolérable et qui nous vaut des millions d’euros de déficit (vu le prix exorbitant de remboursement d’anti cancéreux ou de vaccins inutiles). Un parachute en platine pour un incompétent !! normal quoi !!

• 22 décembre 2013, 19:23

  Bonjour,

  une nouvelle superbe analyse de DDD sur la démographe médicale, ce serpent venimeux pour les décideurs arc-boutés sur cette variable : Nombre de médecin par habitant, que le premier des étudiants en santé publique apprend à critiquer, tant cet indicateur est grossier et inadapté à la régulation de l’offre de soins....

  On ne peut qu’être d’accord avec DDD lorsque il écrit :Le mythe d’une mauvaise répartition des médecins avec des régions sur et sous-dotées perdurera quelques années avant que s’impose l’évidence : il existe des déserts médicaux jusque dans Paris. Quasiment toutes les régions sont sous-dotées en médecins libéraux ou en passe de le devenir.

  Je donne souvent ces exemples vécus : Un malheureux quinquagénaire coincé dans le trafic du périphérique Parisien a fait un infarctus, il a fallu plus de deux heures pour l’amener sur un plateau technique adapté, une femme enceinte près du terme a rompu sa poche des eaux dans un village éloigné de la Corrèze, sa voisine était sage femme, elle a pu accoucher sans difficultés en 30 minutes !...Où sont les désert médicaux ?...

  On ne peut qu’être d’accord avec DDD lorsque il écrit :Le point de non-retour ayant été atteint, l’augmentation tardive du numerus clausus ne fonctionnera pas. La médecine libérale, déjà mise à mal par l’hospitalo-centrisme de la formation et le blocage des honoraires conventionnels, ne s’en remettra pas.

  J’ai commencé mes études de médecine en 1973, les « gauchos » de l’époque citaient Yvan Illich et contestaient déjà le numerus clausus !...Les conservateurs hospitalo-universitaires et décideurs de tout bord n’ont jamais lâché les vannes, mais cela n’a eu très peu d’effets sur les installations, lorsque j’étais interne il existait une régulation par le CDO de Paris qui limitait l’installation intra muros au départs à la retraite ou aux décès...

  La pénurie est évidente et depuis un certain temps et ne fera qu’exploser avec l’augmentation des malades polypathologiques et âgés polydépendants,cette pénurie touche essentiellement les médecins SOIGNANTS, au lit ou au chevet des malades et pour des disciplines où le métier est contraignant et peu rémunérateur, cad la médecine générale libérale, la pédiatrie libérale, l’obstétrique, les urgences , la réanimation, la gérontologie,la médecine interne libérale...
  Pourtant, il n’y jamais eu autant de médecins en France !...Qui sont loin d’être tous soignants !...

  On ne peut qu’être d’accord avec DDD lorsque il écrit :Comme je vous le disais en introduction, l’impéritie de ces gestionnaires ne sera jamais sanctionnée. Les syndicats les plus arc-boutés sur le numerus clausus deviendront majoritaires (CSMF - SML) et Gilles Johanet se verra confier l’importante direction du Comité économique des produits de santé, ce haut lieu d’influences où se discute à huis-clos le prix des médicaments

  Les citoyens ont toutefois la liberté d’être informés et faire pression afin que cette variable débile du nombre de médecins par habitant ne soit plus la seule façon de réguler l’offre de soin !...
  Une véritable révolution du système de soins en France dans son ensemble est la seule alternative qui donnera à nos enfants une chance d’être soignés correctement, pour nos générations il est bien trop tard, souhaitons rester en bonne santé !...
  Cette révolution commence par restaurer la fonction, la liberté de soigner,augmenter sensiblement le nombre des médecins soignants, augmenter très sensiblement leur rémunération pas pour qu’il soient plus riches mais pour qu’ils passent plus de temps avec leur malades à les soigner !...
  Dégraisser l’énorme mammouth des non-soignants qui sont censés administrer ou réguler la santé...
  Revenir aux établissements de soins de proximité à taille humaine apte à traiter les pathologies courantes à moindre coût que les énormes technostructures ingérables comme les CHU...
  La régulation du nombre de médecins se fera alors naturellement, comme dans bien d’autres pays et bien d’autres époques, le besoin régule la demande, il suffit que les universités s’adaptent au monde d’aujourd’hui et pensent à demain !...

  Docmars.

• 22 décembre 2013, 23:25, par M.L.

  Je n’ai jamais compris comment on pouvait avoir une aussi courte vue. Tous ces gens soit disant censés qui pensaient et affirmaient que c’était l’offre médicale qui créait la demande.
  Ils estimaient aussi très probablement que la vie n’allait pas s’allonger et qu’il n’y aurait jamais plus de vieux.
  Très intéressante analyse.
  Marion L

  • 27 décembre 2013, 17:52, par Jeep

    Une des raisons pou lesquelles ces gens censés pensaient que l’ offre créait la demande était tout simplement que c’ était - et c’ est toujours en partie, un peu vrai, tout simplement.

    Il faut bien voir que entre les années fin sixties et 90 (en très gros) on avait un système où les médecins pouvaient s’ installer où ils voulaient (et une certaine sur-attractivité de certaines régions , donc surnombre relatf dans certains coins).
    Bon.
    On aurait été en économie libérale vraie, la concurrence aurait tout simplement fait le ménage MAIS
     1°) contrairement à d’ autres domaines de la consommation il est très facile de consommer "inutilement trop " sans s’ en apercevoir, en toute bonne conscience (alors que, comme disait le père Marcel Dassault, on ne peut pas manger deux poulets par jour , même si on est riche : Bien que l’ obésité gagne, il y a une certaine limite à la bouffe, pas aux examens complémentaires , aux radios etc inutiles)
     2°) A partir du moment où un système d’ assurance intervient, et ce qu’ il soit privé ou public comme la sécu, les lois de l’ économie libérale ne s’ appliquent pas du tout de la même façon et donc la loi de l’ offre/demande, la régulation par le "marché" ne joue pas .
     3°) Tout çà n’ aurait pas été trop grave si en plus les médecins n’ avaient pas été si longtemps et si majoritairement attachés au paiement à l’ acte, acte qu’ on peut multiplier pour compenser les inégalités de démographie dans les régions sur-dotées.
    Et les syndicats (CSMF/SML) n’ ont fait que représenter cette "mentalité de fond", le seul syndicat qui a essayé et essaie encore d’ en sortir (MGF) a eu un peu de mal à être suivi par suffisamment de médecins pour changer les choses. IL est possible que les mentalités soient en train de changer su ce point
     4°) Enfin facteur aggravant du tout l’ inconscience trop longtemps des politiques et des médecins de l’ influence délétère des industries du médicament sur la circulation d’ information professionnelle, influence qui pousse tout le monde (médecin, patients via les medias etc) à consommer des soins inutiles (et parfois dangereux) et inutilement coûteux.
    C’est à cause de ce sac de nœud que j’ ai du mal à être en rogne contre tel ou tel reponsable politique ou para-politique particulier.
    Et pour une fois ce n’ est pas un "mal français" spécifique, en réalité : Nombre de pays ont eu et ont des difficultés voisines pour des causes similaires.
    Jeep

  • 2 juillet 2017, 10:25

    Donc je prescris des examens complémentaires inutiles à la demande de patients désireux de consommer. Une sorte de distributeur sans conscience. ..

• 23 décembre 2013, 12:06, par bluerhap

  A mon sens, le problème principal aujourd’hui est dans l’évolution des mentalités : si tous les jeunes médecins qui sortent diplômés et à la fois compétents pour la pratique de la MG s’installaient, le problème de démographie ne se poserait pas, ou du moins pas avec une telle intensité.
  Mais il y a eu également une révolution dans les pensées : aujourd’hui, il ne suffit plus d’avoir un bon métier, valorisant, et bien payé. Il faut également avoir la mobilité nécessaire pour suivre un conjoint qui travaille dans le salariat et est susceptible d’être muté dans une autre région, et rentrer chez soi suffisamment tôt pour voir ses enfants. Hors ceci n’est pas compatible avec l’exercice libéral actuel.
  Comme le dit Dominique dans un de ses commentaires, on ne peut pas avoir aujourd’hui un système de santé à la fois économique (basé sur le libéral) ET suffisamment performant.
  Mais, et là il faut balayer devant notre porte, les médecins sont en grande partie opposés à la disparition du système libéral. Les politiques sont donc en grande partie responsables de cette pénurie, mais il nous faut également balayer devant notre porte.

• 23 décembre 2013, 13:01, par Dominique Dupagne

  Je suis tombé sur unarticle étonnant, vieux de 14 ans, sur Gilles Johanet

  Gilles Johanet est un militant. Au service d’une seule cause : la Sécu. En vrai croisé mâtiné de Saint-Just, il caresse l’espoir de rendre vertueux le système de santé. « II n’y a pas de cohésion nationale sans cohésion sociale. Et la cohésion sociale passe par la solidarité devant la maladie et la mort. » Jeune énarque nommé à la Cour des comptes, il avait opté, déjà, pour le social. Par calcul. Ce secteur qui brasse des sommes énormes souffre d’un manque cruel de compétences. Il est facile d’y briller. Mais aussi à cause de sa passion pour la démographie, « cette science des grands mouvements de fond de la population. L’étude des taux de fécondité, de mortalité ou de natalité ne trompe pas ».

  Le paragraphe que j’ai mis en gras est savoureux a posteriori !

  Mais le passage qui m’a le plus surpris est le suivant :

  Pour, lui, le système pratique aujourd’hui la pire des sélectivités qui soit, celle des hommes et des assurés en fonction de leurs revenus ». Il s’emporte : « Les riches ont consommé plus en se disant "je paie donc j’y ai droit. Ça a même fini par remplacer les cierges dans les églises. »

  C’est ce souci de justice qui, après quatre ans passés chez les maos, au Parti communiste marxiste-léniniste de France (PCMLF), l’avait poussé à adhérer au PS en 1972.

  Quelques années après, il pantouflait chez AXA et tentait de lancer une prestation d’élite pour VIP, un club de riches accédant aux "meilleurs médecins".

  Ces grands écarts répétés lui auront donc valu une considération suffisante pour présider la commission qui détermine le prix des médicaments en France.

• 23 décembre 2013, 13:36, par PUautomne

  J’ai quelques questions et une remarque.
  C’est quoi la définition de la pénurie de médecins ? J’ai beaucoup de mal à déterminer qu’elle est le bon nombre de médecins ?
  Il est facile de parler de pénurie sur des histoires de chasse et sur le classique rdv d’ophtalmo. Est il nécessaire de faire 10 ans d’étude pour prescrire des lunettes ?
  Existe t il une relation claire entre nombre de médecins et résultats en terme de qualité des soins, faut il viser le 2,7 médecins par 1000 anglais ou le 6/1000 cubains ?
  Quand on regarde les chiffres du nombre de soignants dans le monde et qu’on ose parler de déserts médicaux en France, me choque, mais bon je suis manifestement le seul. Pour mémoire au Niger il y a 0,019 médecins pour 1000 habitants.
  Il faut peut être relativiser et regarder le monde autour de nous avant d’être uniquement centré sur notre petit nombril d’occidentaux trop bien nourris et mal élevés.

  • 23 décembre 2013, 14:06, par Dominique Dupagne

    Bonjour
    Bonne question largement développée par Wallach dans son livre. Plethore et pénurie sont très difficiles à définir.

    La pénurie est une offre insuffisante par rapport à une demande. Or, ces deux dernières valeurs sont éminement variables. D’emblée, cela m’évoque la célèbre blague du sondeur qui pose la même question dans plusieurs pays :

    "Excusez-moi, que pensez vous de la pénurie de viande ?"
     L’israélien répond : que signifie "excusez-moi" ?
     Le nord-coréen répond : "que signifie "penser" ?
     L’américain répond : "que signifie "pénurie" ?
    et le polonais répond "que signifie "viande" ?

    Nul ne peut nier qu’il existe, au moins dans le ressenti des patients, une pénurie de médecins libéraux dans de nombreux cantons.

    Mais il est clair que des soins de qualité pourraient être assurés avec le même effectif de médecins. Il suffirait par exemple :
     de les libérer de leurs tâches administratives.
     de rembourser les médicaments sur simple présentation d’un ordonnance de moins de 5 ans.
     de libérer la vente de tous les médicaments
     d’arrêter d’exiger des certificats pour un oui ou pour un non.
     d’affecter les médecins des ARS aux prescriptions dans les EHPAD
     d’inciter les femmes médecins qui ne travaillent pas à retourner vers le soin en créant les conditions d’un exercice médical libéral satisfaisant à 30 heures par semaine (sans qu’il soit nécessaire de prévoir des revenus élevés)
     de créer d’un corps de transporteurs (taxis ou VSL) de patients permettant de les amener de leur domicilie aux maisons de santé ou aux cabinets, comme tu le suggères.
     de déléguer des tâches pour les soins simples, comme tu le suggères aussi, avec doublement du prix de la consultation médicale (puisque les médecins, du coup, ne verront plus que des cas complexes et donc plus long à gérer).

    Enfin, comme je le répète depuis 2008, l’explosion de l’assurance maladie fera passer brutalement de la pénurie à la pléthore, et les médecins courront après les patients solvables, comme il y a 60 ans.

    Donc, la pénurie, c’est relatif en effet. Mais une chose me paraît certaine : à système de soin égal, il était évident dès 1995 pour des raisons démographiques que l’on courait vers une pénurie de soignants à partir de 2005.

  • 23 décembre 2013, 14:17, par Rtpo

    Je suis d’accord : il n’y a pas de pénurie.
    Il y a parfois des inadéquations entre les désirs des uns et ceux des autres en matière de santé.

    Le désert vient du fait qu’il y a une exigence de la population d’accéder gracieusement au conseil d’individus qui, étant payés à l’acte par l’état, entretiennent ce désir. Cela permet à chacun, selon son ego, sa modestie, ses ambitions de pouvoir faire bouillir sa marmite et se faire valoir socialement comme un sorcier du groupe indigène.

    Un médecin estime par exemple qu’un insuffisant rénal devra être vu n fois par ans et doit pouvoir accéder à ses rendez-vous en urgence si besoin. Ce même médecin estime aujourd’hui légitime de dormir la nuit, de ne pas travailler le week end ou peu, de pouvoir se marier et aller voir le spectacle de fin d’année de ses enfants, d’aller aux réunions scolaires de rentrée et de classe verte, de bien gagner sa vie et d’avoir 5 semaines de congés par an. Il habite en ville pour l’école des enfants et pour que sa femme puisse avoir un travail elle aussi. En plus ça garanti un meilleur taux de remplissage de ses consultations.
    Tout ça n’est pas souvent compatible avec le premier désir : le médecin est ainsi lui même responsable de son ressenti de désert médical.

    Le patient estime qu’il doit avoir accès à un rendez-vous avec son sorcier/médecin selon ce qu’il estime son besoin : s’il a mal ici, là ou ailleurs, s’il est fatigué, s’il a peur, s’il pense voir moins bien ou si sa femme l’agace. Le cabinet du médecin doit être proche de chez lui, est à horaires larges car bon sang il a lui aussi des réunions de parents d’élève et du boulot à finir hein. Mais il habite en campagne parce que c’est moins cher qu’en ville quand même et comme ça la maison est plus grande.

    Médecin moi-même je suis dans ce système : certaines personnes qui viennent me voir n’ont rien, plus rien ou n’ont jamais rien eu de "malade" mais je suis un sorcier du coin et je dois écouter, voir, rassurer et s’il y a maladie réelle, la prendre en compte. Mon planning est bondé à trois mois, je vois 25 personnes par jour, je gagne correctement ma vie en 4 jours travaillés 12h/semaine, j’ai 4 semaines de congés par an et ma femme s’en satisfait.

    Je contribue au désert médical et après moi le déluge qui inondera le désert.

  • 23 décembre 2013, 15:53, par jbr

    J’ai une remarque et une réponse :
    1/ il n’est pas nécessaire de faire 10 ans d’études pour prescrire des lunettes. Il suffit de 50 heures de cours à un bac +2 ou +3. Mais il est nécessaire de faire au moins 5 ans d’étude pour extraire des 7 millions de patients qui viennent nous voir "pour des lunettes" les 2 millions qui n’en ont pas besoin et chez qui une pathologie est responsable de ce ressenti de trouble visuel. (Sur les 5 millions restant 50% ont une demande médicale complémentaire, mais je passe). Aujourd’hui, dans beaucoup de centres, les ophtalmos ne font plus la réfraction eux-mêmes ce qui leur gagne environ 10 minutes par patient. Désolé il faut et il faudra toujours avoir une réfraction immédiate pour tout examen ophtalmo (impossible de parler d’une cataracte, d’un trou maculaire, d’une kératite sans avoir une mesure de l’acuité visuelle "fraîche").

    2/ La pénurie est une notion subjective qui dépend du contexte culturel, du niveau de vie, des habitudes et attentes, de la solvabilité. Empiriquement, pour l’ophtalmologie, en France, l’attente pour avoir un rendez-vous standard est acceptable (inférieure à 1 mois) autour d’une densité de 9/100 000. Dans certaines régions nous sommes en dessous de 5/100 000.

    JBR
    PS SVP arrêtez de dire que nous passons notre temps à faire des ordonnances de lunettes ! :-)

  • 23 décembre 2013, 16:11, par jbr

    Je voudrais aussi répondre à ce message qui comporte une notion de bon sens qui ne se réalisera jamais.
    En effet Dominique Dupagne dit "- de déléguer des tâches pour les soins simples, comme tu le suggères aussi, avec doublement du prix de la consultation médicale (puisque les médecins, du coup, ne verront plus que des cas complexes et donc plus long à gérer)."

    Désolé de ramener tout à l’ophtalmologie, mais c’est la seule spécialité que je connais, et j’imagine qu’il y a des parallélismes à faire avec les autres.

    Nous avons trouvé la loi suivante : tout ophtalmo manquant est remplacé par 4 paramédicaux. Il y a à cela plusieurs raisons :
     amplitude horaire de travail plus courte
     temps passé par consultation plus long (d’où en général une bonne satisfaction des patients)
     activité connexe du paramédical qui lui prend du temps (par exemple vendre des lunettes ou faire de la rééducation)
     pourcentage important de patients à référer.

    Or il faut payer ces paramédicaux et IMHO je pense qu’il n’y aura jamais assez d’argent public pour doubler le tarif de la consultation du médecin après avoir payé tout le monde.

    Ceci dit d’autres modèles sont possibles : on peut ne pas rembourser l’activité du paramed, mais dans ce cas on freine fortement les délégations.

    Le plus probable est que le tarif médecin reste à ce niveau ...tant que les médecins l’acceptent.

  • 24 décembre 2013, 13:16

    de les libérer de leurs tâches administratives.
    Qui s’en occupera ? NDLR diminution d’un fonctionnaire sur 2 et non remplacement d’un salarié de l’AM sur 3 puis sur 2 en 2014.

    de rembourser les médicaments sur simple présentation d’un ordonnance de moins de 5 ans :
    En matiere de LCF et de contrôle ??

    de libérer la vente de tous les médicaments
    Ce sont vos amis pharmaciens qui vont être contents !!

    d’arrêter d’exiger des certificats pour un oui ou pour un non => OK on est tous d’accord

    de créer d’un corps de transporteurs (taxis ou VSL) de patients permettant de les amener de leur domicilie aux maisons de santé ou aux cabinets=> VRAI GRANDE IDEE ; les dépenses de transport Taxis/VSL/Ambu explosent chaque année

    . de déléguer des tâches pour les soins simples : les auxilliares médicaux gagnent pour certains le salaire de neuro chirurgiens prix nobel ; c’est certes une bonne idée mais à travailler pour éviter une inflation des dépenses des aux med, à mon avis...

  • 21 juillet 2016, 08:51

    Si cela va mal ailleurs, faut il que cela aille mal chez nous ???

• 23 décembre 2013, 14:04, par kokok

  je pense qu’il faut se rendre à l’evidence qu’au contraire cette penurie est programmee et que les politiques ont reussi à nous bloquer:on est plus assez nombreux et unis pour se defendre on est liberaux mais on a ni fric ni retraite en fait ils ont gagne...et il ne reste plus qu’à nous enfermer sous les ordres des banques et des mutuelles dans des maisons medicales...sous payes et à la chaine...et meme pas salaries....payes au rendement
  bonnes fetes quand meme

• 23 décembre 2013, 16:51

  Drôle de pénurie... Depuis quelques années le nombre de médecins en France est atteint un chiffre historique. La population médicale a été multiplié par 3.5 depuis 1968, alors que parallèlement la population française a été multipliée par 1.5. L’offre médicale ne cesse augmentée même si elle va légèrement diminuée jusque 2019 pour croître a nouveau.
  Plus qu’une pénurie de médecins nous sommes surtout touchés par un accroissement de la demande. Ne devrions pas plutôt éduquer nos patients à se soigner eux même, à connaitre les signes de gravité, à s’auto médiquer de façon intelligente ?

  • 23 décembre 2013, 17:04, par Dominique Dupagne

    Le demande vient essentiellement des vieux, dont le nombre à doublé, voire triplé pour le grand âge. La dépendance consomme énormément de soins, et je vois mal les Alzheimer être éduqués d’une quelconque façon.

    Comment s’automédiquer quand les médicaments efficaces ne sont pas en vente libre ? Pourquoi consulte-on un médecin pour sa pilule, alors que les sages-femmes ont le droit et la compétence pour les prescrire.

    Comment limiter les consultations quand la prescription de nombreux médicaments est limitée à 28 jours ?

• 24 décembre 2013, 09:17, par a annetin

  Evitons tout corporatisme on observe cette impéritie des élites bureaucratiques pas seulement pour le monde de la santé
  Mais dans le monde de la santé c’est un peu particulier puisque pendant ce temps là au même moment des grands médecins comme le président des SAMU de France feint d’ignorer l’histoire et demande aux généralistes d’être responsables et de ne pas oublier qu’ils sont responsables de la population en demandant "la coordination des absences des médecins traitants" à la veille de Noël..."allez vous choisissez le soin et vous n’acceptez pas le sacerdoce " ?

  Les vieux eux ils y laissaient leur vie de famille et parfois leur peau ...ces héros ceux dont Gilles JOHANNET a scellé le sort vous savez ...
  Il faudrait supprimer le volontariat et en revenir aux réquisitions avec des procès pour ceux qui refusent(tous perdus par l’administration) ...

  Ces médecins généralistes source du déficit qui rechignent à faire les courriers pour que le peuple puisse aller voir le spécialiste à 70 euros ou puisse ne pas payer la cantine du petit et qui ne veulent même plus travailler la nuit et le dimanche

  Ces Médecins qui laissent les pauvres hospitaliers démotivés seuls aux urgences , démunis dans des hôpitaux où les lits ferment à chaque période de congés scolaires ,où on recrute des intérimaires et où au lieu d’un faire une échographie abdominale en urgence on doit faire un scanner car on peut le télétransmettre pour le faire interpréter à distance par un PH roumain du CHU du département limitrophe .

  Les technocrates ont eu raison ,puisque certains soignants eux mêmes pensent encore qu’il y a encore trop de médecins,...regardons nous entrain continuer à servir un système auquel nous n’avons jamais cru ,interpellés de surcroit par des grands confrères quant à notre sens des responsabilités .

  Merci Dominique DUPAGNE et tous ceux qui échangent içi d’élever le débat ce qui me permet de le rabaisser un peu au niveau de la question suivante :
  "comment soigner humainement (pléonasme patent) dans un système qui supprime les soignants en décrétant l’ amélioration de la qualité des soins et ce dans une société moderne où la consommation est désignée comme principal moteur du progrès et où on veut des soignants de plus en plus disponibles pour pas cher ?"

  et bien on y arrive on continue grâce à cette relation à l’autre qui souffre ,grâce à cette qualité que la technostructure veut exploiter jusqu’à la corde ...

  Bonnes fêtes à tous en particulier ceux qui travaillent en cette période de stress intense pour les soignants qu’est Noël et qui n’ont pas encore compris qu’il fallait prendre des vacances malgré la pauvre population qui souffre

• 24 décembre 2013, 10:23, par Nefilim

  Deux points :
  1- Une curiosité de l’estimation des besoins en médecins, c’est qu’elle est toujours exprimée en médecins pour 100.000 habitants, mais sans aucune précision de l’activité de ces médecins : des généralistes, des radiologues, des ophtalmos, des épidémiologistes, des chercheurs ???

  Parce que dans le numérus clausus de PC1, ils sont tous comptés : les futurs généralistes, les futurs médecins du travail, les futurs chercheurs, ...

  2- Les pouvoirs publics veulent corriger les déserts médicaux... mais ils organisent parallèlement d’autres déserts (sociaux, juridiques, juridiques, ...) (Cf illustration)

  

• 24 décembre 2013, 12:35, par CMT

  Je trouve tout de même que cette analyse, ainsi que les solutions proposées, sont très égocentrées, c’est le moins que je puisse dire.

  Comme tous les courants critiques anarco-libéro-droito-poujadistes à la mode elle double sa critique féroce de l’Etat (l’Etat en tant qu’entité régulatrice, je précise,dont la vocation, est, en théorie, de faire prévaloir l’intérêt et le bien commun sur les intérêts privés et particuliers) d’une exigence sans bornes vis à vis du même Etat, à qui ces courants demandent de leur assurer une rente financière tout en les libérant des tâches ingrates telles que, en l’occurence, le travail administratif, les gardes, les patients pauvres non solvables... Ceci de manière à leur assurer une vie dorée tout en leur épargnant tout problème de conscience.

  C’est tellement ça qu’en cours de route, dans tes commentaires, DD, tu as changé le concept même de pénurie, qui, de manque de médecins pour soigner les patients, s’est transformé en manque de patients solvables pour assurer une aisance fiancière aux médecins (ce serait la nouvelle pénurie anoncée par toi après l’implosion de la sécu). Je trouve ça plutôt révélateur d’un certain état d’esprit.

  Je m’étonne aussi que, vivant dans un pays démocratique, à priori du moins, pas grand monde ne s’alarme à l’idée qu’un obscur haut fonctionnaire ait pu, à lui seul, détenir un tel pouvoir discrétionnaire sur les orientations en matière de démographie médicale. Sur Gilles Johannet, une anecdote citée dans wikipédia vous campe le personnage "Directeur général adjoint jusqu’en 2006, à la tête de la branche santé et assurances collectives des AGF (septembre 2003), il propose en avril 2006 une réduction de la cotisation à l’assurance santé maison contre des preuves d’achat du yaourt Danacol™" . Anecdotique mais révélateur.
  A coups de privilèges, nous bâtissons une nomenclatura de hauts fonctionnaires, qui, comme le dit, entre autres, Pierre Rosanvallon, sont plus préoccupés de leur gestion de carrière que du service de l’Etat. Vers 45 ans, ayant atteint le plus haut niveau de rémunération et dans la hiérarchie qu’ils peuvent espérer, ils utilisent leur carnet d’adresse pour pantoufler et "aller plus haut". Pourquoi font-ils celà ? Parce que rien ne les en empêche.
  Cela existe partout, bien sûr, le pantouflage et le revolving door syndrome. Mais en France le modèle éducatif élitiste en fait quelque chose de totalement institutionnalisé.

  Quant aux médecins et à la pénurie, bien sûr qu’il y a surconsommation de soins, si on définit la surconsommation de soins comme tout acte de soins inutile ou contre-productif (détériorant la santé au lieu de l’améliorer). Il ne me semble pas contestable, contrairement à ce qui est dit par certains, que les médecins soient aussi largement responsables de cette surconsommation, parce qu’ils ont la faculté de réguler leur revenu en regulant leur activité comme ils l’entendent, tout en conservant le bénéfice du remboursement de leurs actes. Personne n’a jamais mis le couteau sous la gorge d’un médecin pour qu’il voie ses patients en 5 ou 10 mn, ni pour qu’il fasse revenir ses patientes tous les trois mois pour renouveler leurs pilules, ni pour qu’il prescrive des antibiotiques totalement inutiles en faisant croire qu’ils étaient indispensables... Prétendre que augmenter les honoraires des médecins améliorerait automatiquement la qualité des soins c’est d’une part admettre que les médecins utilisent le temps et la qualité des soins comme variable d’ajustement de leur revenu. Mais c’est aussi vraiment se moquer du monde.

  La question de fond est donc de savoir si les médecins sont vraiment indispensables pour la gestion des politiques sanitaires et pour assurer le droit d’accès à la santé. S’ils le sont on ne devrait pas plus les laisser décider de leur lieu d’installation indépendamment des besoins de la population qu’on ne devrait laisser les hauts fonctionnaires pantoufler.

  Cela pose la question de la vocation dans les études médicales où la sélection se fait de plus en plus par l’argent, après, bien entendu, que le système éducatif ait opéré une présélection, qui se fait, elle aussi, largement par le biais des privilèges acquis et de l’argent. Pour les parents qui n’ont pas la chance d’habiter en centre ville il faudra payer un logement et les coûts annexes inhérents. Et la prépa réputée indispensable pour le PACES coûte la moitié d’un SMIC, non remboursé par la sécurité sociale.

  Moyennant quoi les territoires désertfiés ne seront jamais à la hauteur des aspirations d’une majorité d’étudiants en médecine qui ont fait médecine pour obéir à l’injoction sociale et paternelle d’obligation de réussite, et non parce que cela correspondait réellement à un projet personnel.

  • 24 décembre 2013, 14:16, par Dominique Dupagne

    Bonjour CMT,

    On t’attendait :-)

    Tu m’as mal compris. Je voulais dire que si la sécu explosait et désolvabilisait les patients, on passerait instantanément de la pénurie à la pléthore de médecins, à effectif pourtant inchangé.

  • 24 décembre 2013, 18:25, par a annetin

    L’article de Dominique DUPAGNE n’a rien d’égocentré il montre bien comment des énarques égocentrés empreints d’idéologies ont été fossoyeurs du soin avec la complicité des politiques excepté Jack RALITE un ami de l’art

    Le problème c’est que la gauche et la droite ont été les complices d’une idéologie anti art de soigner .
    La droite dominante par un élitisme bidon conduisant à une surconsommation ultra spécialisée techniques qui gère une médecine d’agenda où le cure ne suffit pas à rémunérer l’élite ...
    La gauche dominante par une politique de santé sur administrée démotivante en particulier à l’hôpital centrée sur le social et voulant exclure les médecins de famille des politiques sanitaires tout en les culpabilisant comme" ils veulent une vie dorée" ...les salauds !
    Bref que proposez vous concrètement en dehors des vieilles polémiques stériles alimentées par les idéologies ?
    Aimez vous les artistes ?

  • 26 décembre 2013, 19:38, par CMT

    A DD
    je te cite :"Enfin, comme je le répète depuis 2008, l’explosion de l’assurance maladie fera passer brutalement de la pénurie à la pléthore, et les médecins courront après les patients solvables, comme il y a 60 ans." C’est bien ce que j’ai compris, la pléthore ou la pénurie de médecins se calcule, selon toi, selon la solvabilité des malades et non selon leurs besoins.

    Si la sécurité sociale explosait, je suppose que la dégradation de la situation sanitaire des français serait telle que les besoins de soins seraient démultipliés. Peut-on dire qu’il y a pléthore de médecins en Afrique au prétexte que les africains n’ont pas les moyens de former et rémunérer plus de médecins ?
    Ou bien ce serait l’administration qui considérerait qu’il y a pléthore ?
    Ce n’était pas clair pour moi.
    Il faut définir ce qu’on entend pas pléthore ou pénurie. La seule définition éthiquement valable est celle qui se rapporte aux besoins. Reste à définir ce que sont les besoins. C’est un autre aspect du problème qui se réfère à la pertinence des soins et à la surconsommation.

  • 27 décembre 2013, 07:31, par Dominique Dupagne

    Tu as raison sur le fond. Néanmoins, les besoins réels sont impossibles à définir. Ils sont presque sans limite. Par exemple, la présence d’au moins un médecin prescripteur plein-temps pour 50 patients dans les EHPAD ne serait pas du luxe. Idem pour les consultations spécialisées pour migrants ou nationaux en détresse sociale.

    Je précise bien qu’il s’agit d’une pléthore ou d’une pénurie par rapport à la demande ressentie, et, je ne l’ai pas assez précisé, la solvabilité du "marché".

  • 27 décembre 2013, 13:08

    A DD,
    Plongée très jeune (en fait non) dans la jungle de la médecine libérale, arrivée avec mes illusions et ma naïveté, j’ai vite déchanté et ai dû me rendre à l’évidence : le médecin (libéral) est un loup pour le médecin. Quand je lis les commentaires des uns et des autres ci-dessus, en particulier des remplaçants et des remplacés je me rends compte que rien n’a changé en une quinzaine d’années. J’étais rémunérée de 60 à 70% de ce que je gagnais (donc beaucoup moins à la journée que le médecin remplacé car les patients fuient les remplaçants) et j’avais un minimum quand les médecins étaient très généreux. A condition de prendre aussi les gardes qui allaient avec. J’aurais pu faire des gardes tous les week-ends de l’année si j’avais voulu.

    Je rappelle à ceux qui râlent que les congés payés sont un droit acquis par les ouvriers au prix de pas mal de morts à une époque où les enfants travaillaient dans les champs, et que ça ne concerne absolument pas les libéraux.

    Ce que tu dis m’interpelle. Et tu vas m’en vouloir parce que je vais être obligée, encore une fois, de te dire que ton raisonnement est authentiquement libéral idéologiquement parlant, voire ultra-libéral.
    Tu es pourtant bien placé pour savoir, en tant que memebre du Formindep et conjoint d’une ancienne salariée de Sanofi, que l’essentiel du "travail" des laboratoires, le poste auquel ils consacrent le plus d’argent, est le marketing. Marketing dont l’objectif est justement de modifier le "ressenti" des patients en leur faisant prendre leurs envies pour des besoins.

    D’autre part, l’accès à la santé ne se réduit pas à un marché. Savoir si on pourra accéder à un médecin en cas de besoin n’est pas du même ordre que savoir si on pourra acquérir l’i-phone de dernière génération. Il s’agit d’un droit de l’Homme.

    La pénurie ou la pléthore en médecins ne peut donc se mesurer par rapport à la "solvabilité" des patients mais doit se mesurer par rapport à des critères objectifs de santé. Or, des tas d’études montrent que les besoins de santé des populations sont inversement proportionnels à leur solvabilité, justement.

    Si selon le "ressenti" de tes patients parisiens ils ont un sentiment de pénurie dès qu’ils ont à faire plus de 100 mètres pour aller voir le généraliste, tu te rends bien compte qu’on ne peut pas prendre en compte ce ressenti là pour mesurer la pénurie ou la pléthore de médecins.

    D’autre part, je suis embêtée, pour rester modérée, par la vision sous-jacente à ton discours qui implique aussi ceci : il ne peut y avoir pléthore dès lors qu’une population est solvable (ergo, à Paris, il n’y aura jamais pléthore). Et, donc, inversement, dans les secteurs défavorisés, il y aura toujours pléthore de médecins quels que soient les besoins.

  • 27 décembre 2013, 13:13, par CMT

    A Annetin ;
    je ne me dérobe pas mais quelle est la question posée ? La solution à quoi et la solution pour qui ?
    Gaston Bachelard disait une chose, qui me semble très pertinente, et qui s’applique à votre questionnement :"Toute connaissance est une réponse à une question. S’il n’y a pas eu de question, il ne peut y avoir connaissance scientifique. Rien ne va de soi. Rien n’est donné. Tout est construit."
    Je trouve que voir le problème des inégalités d’accès aux soins sous l’angle de la politique intérieure française (et sous l’angle biaisé de l’intérêt des médecins libéraux) est trop court. Ce sont des phénomènes qui ont lieu à l’échelle de la planète et seules les modalités changent, le folklore local.

    Il faut commencer par poser correctement le problème et par reconnaître, c’est un premier point, que les intérêts des médecins ne sont pas exactement superposables à l’intérêt général et à l’intérêt de la population.

    Si vous me demandez quelles sont les solutions à l’injustice et à l’absence d’éauité des études je vous répondrai qu’il y a beaucoup d’outils qu’on peut mettre en oeuvre, mais que mal utilisés ou mal mis en oeuvre ils peuvent produire le résultat inverse de celui affiché. Or, les décisions et leur mise en oeuvre, dépendent essentiellement de rapports de force.

    Entre médecins et patients il n’y a pas identité d’intérêts, surtout quand les intérêts des médecins sont à courte vue, et se réduisent à des revendications financières, à la révendication du droit d’être subventionnés tout en conservant une totale liberté. Ceci est l’exception française http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/09/04/20002-20120904ARTFIG00612-depassements-d-honoraires-une-exception-francaise.php .

    Si la valeur du C est augmentée, cela va accélérer l’afflux des médecins dans les centres ville. La seule chose qui freine cet afflux actuellement c’est la concurrence et le prix de l’immobilier. Or, comme le souliganit DD, les pseudo-besoins des patients sont extensibles à l’infini.
    Pour être concrète, la première mesure qui me vient à l’esprit pour aller vers plus d’équité est d’arrêter de former les enseignants à des méthodes de lecture abusrdes dérivées de la méthode semi-globale. C’est un désastre dans un pays où la maïtrise de l’écrit est un marqueur social majeur et l’augmentation constante de la masse d’écrit au cours de la scolarité est un outil majeur de sélection ou d’exclusion. Simplement parce que aller d’un point A, non lecteur, à un point B, lecteur fluide, est beaucoup plus facile en marchant sur ses pieds à son rythme qu’en marchant sur les mains la tête en bas. Mais même cette idée basique se heurte aux écoles de pensée et au discours pseudo-égalitariste des élites qui cache un profond élitisme.

  • 27 décembre 2013, 19:56, par a annetin

    Et bien comment améliorer le soin à l hôpital ,en ville ?
    Depuis des années on a bloqué des jeunes étudiants et recruté des étrangers
    on a favorisé une médecine centralisée hyper-technique lucrative faillite humaine et économique et on a négligé le soin conventionné de proximité ,le secteur 1 .
    Passer son temps à faire des IRM à des vieillards et à leur prescrire des produits vieux comme Hérode cela ne sert à rien ...
    Or le désert c’est sur la proximité qu’il est terrible j’inclus dans la proximité l’hôpital public et je n’essaie pas de masquer la pénurie de certaines spécialités ...
    Bref l’article du figaro me fait pense à la fable de LAFONTAINE "le médecin des villes et le médecin des champs"
    Ce que dit l’article de DD c’est que la politique appliquée au soin par les énarques est une catastrophe et ce que montre encore une fois les échanges sur ce forum c’est que certains pensent qu’il n’y a pas de pénurie qu’il faut encore réduire l’offre de soins et puis même réduire les médecins au silence puisqu’il sont arrogants et corporatistes ...comme tous les français non ?
    Ce n’est pas parce que la formation et l’éducation en France sont eux aussi déficients qu’il faut laisser le soin s’enfoncer dans un délire administratif stalinien qui finit par dénier au soignant le droit de dire son ras le bol de la politique administrative en particulier à l’hôpital .
    Ne pensez vous pas qu’en valorisant le secteur conventionnel régulé je veux dire le secteur 1 on pourrait demander plus et mieux ?

    Bref G Johannet s’est trompé a ton le droit de la constater et de passer à autre chose ?
    faut il encore subir cette politique qui a force de faire tomber le soignant de son piédestal décourage les vocations ,démotive ceux qui pratiquent sur le terrain .
    Il faut penser le libéral de façon moins sectaire et penser sécurité sociale héritage lu conseil national de la Résistance
    en qui me concerne je ne crois pas à la coercition mais à une valorisation du secteur 1 et de la sécurité sociale (par rapport aux mutuelles notamment)
    je connais beaucoup de médecins qui pensent comme moi , bien sur cela fait peur à ceux qui depuis toujours tiennent nos professions dans un autre âge mais la réalité est là et on ne peut plus l’ignorer le soin se dégrade même au CHU ,notre pratique aussi du fait des actes inutiles et des conflits d’intérêts patents qui permettent à certains de profiter de la solvabilisation par la sécurité sociale pour vendre vendre et vendre du matériel des médicaments ...

  • 27 décembre 2013, 21:31, par Dominique Dupagne

    Bonjour CMT
    Comme il est impossible de définir les besoins de la population, il est impossible de définir pénurie ou pléthore à partir de ces besoins. C’est pourquoi je me base sur l’offre et la demande, critères imparfaits, mais au moins concrets.

    En matière d’alimentation, on définit la pénurie comme l’absence d’offre par rapport à une demande solvable, et non en fonction des besoins de la population.

    Parce que s’il l’on compte sur les commissaires du Plan pour définir les besoins, on s’éloigne beaucoup du libéralisme en effet, et le résultat est malheureusement connu.

    Dans une régulation bien comprise et gérée, l’activité est contrôlée pour éviter les débordements (par exemple on arrête de rembourser les PSA et les bilans de santé, on arrête la promotion des mammographies, on dérembourse totalement les médicaments de l’Alzheimer et l’ostéodensitométrie, on décote les actes des médecins qui font plus de 30 consultations par jour) et on maintient une offre correspondant à la demande.

  • 29 décembre 2013, 13:11, par CMT

    A DD
    Te lire me fait penser que décidément les lacunes dans la formation médicale sont incommensurables.
    Tu jettes par-dessus-bord d’une chiquenaude un siècle et demi de recherches épidémiologiques en affirmant qu’on ne peut pas connaître les besoins sanitaires d’une population.
    Tu pourrais dire ce que tu voudras le jour où il n’y aura plus du tout d’institutions publiques pour mener des recherches épidémiologiques indépendantes sur l’état de santé des populations. Mais pour l’instant les liens entre besoins sanitaires des populations et niveau de vie sont plutôt bien établis, contrairement à ce que tu dis.

    Tu mélanges trois concepts différents : demande, besoins et solvabilité et tu nous fais une sacrée soupe à ta convenance. Je suppose que tu as des conflits d’intérêt sur le sujet, et que, comme beaucoup de médecins, tu as des enfants qui font des études en médecine… Tu n’es donc pas neutre sur le sujet.

    Sans parler du fait que en soutenant cette position tu exposes tes patients. Justement parce que les patients aisés sont généralement en bonne santé et ont peu de besoins. Ils sont donc plus près de franchir la ligne jaune, au-delà de laquelle les interventions de santé deviennent plus délétères que bénéfiques.
    En favorisant la pléthore de l’offre et en laissant des médecins venir s’agglutiner dans les secteurs où il y a une clientèle solvable, tu augmentes donc les chances que ceux-ci reçoivent des soins inutiles ou superflus dont leur santé risque de pâtir. Plus l’offre de soins sera abondante concurrentielle et agressive plus les patients des quartiers aisés n’auront plus que leur seul discernement pour se protéger de la iatrogénie.

    En ce qui concerne les populations pauvres, les besoins de santé sont complexes. Ils tiennent aussi à un défaut d’information, à un défaut d’autonomie, à un défaut d’éducation en matière de pratiques de prévention.
    Les liens qui semblent bien établis sont entre :
      diabète et pauvreté (3 à 4 fois plus de diabétiques chez les personnes précaires)
      obésité et pauvreté (deux fois plus d’adultes obèses chez les personnes pauvres et 10 fois plus d’enfants obèses chez les enfants d’ouvriers par rapport aux cadres)
      santé bucco-dentaire et pauvreté
      santé mentale et pauvreté
      troubles visuels non corrigés et pauvreté
      grossesse précoce et pauvreté
    Cela se traduit in fine par des disparités d’espérance de vie particulièrement marquées chez les hommes en raison, notamment, des carences majeures dans la prévention en France (carences auxquelles participent les inégalité d’accès aux soins et les insuffisances de la formation des médecins)
    Donc, oui, il y a plus de besoins chez la population pauvre en matière sanitaire que chez les populations aisées. Et, en proposant de concentrer les moyens là où il existe une demande solvable, tu raisonnes selon un modèle libéral, qui est également celui des laboratoires pharmaceutiques (concentrer l’offre dans les pays riches) et qui aboutit à un effet contre-productif de l’offre de soins sur la santé des populations, en aggravant la situation des pauvres au regard de l’accès aux soins et en produisant de la iatrogénie chez les plus aisés.

  • 29 décembre 2013, 19:36, par Dominique Dupagne

    Encore une fois, tu interprètes. Je n’ai pas dit que les médecins devaient aller là ou il y a une clientèle solvable, je dis queun système comme le nôtre fondé sur le paiement à l’acte aboutit automatiquement à ce que la solvabilité des patients soit le régulateur démographique.

    Quant à la quantification des besoins en actes/habitant/an, je veux bien une source.

    Et pour l’autre génie qui nous ressert que les médecins libéraux sont des fonctionnaires de la sécu, je le renvoie à http://www.atoute.org/n/Le-beurre-l-argent-du-beurre-et-la.html

    Si l’on change de système avec des médecins salariés répartis en fonction des besoins de la population, et donc plus nombreux chez les pauvres, il n’y a plus de déserts, mais il faut doubler le budget de la médecine de ville, et s’habituer à des médecins qui auront comme en Angleterre, des horaires de fonctionnaires.

• 24 décembre 2013, 13:13, par à l’ouest...

  Confraternité ou frère rivaux ?

  Quand je lis les échanges autour des rétrocessions entre remplacés et remplaçants je ne peux m’empêcher de lier cela à la dimension subjectives des difficultés du remplacement générationnel.

  Il y a des médecin remplacé qui m’ont toujours donné le sentiment qu’ils projetaient une agressivité sur les remplaçant qui avait peu à voir avec l’individu qu’ils visaient...

  Souvenez vous de la haine silencieuse qui dévorait Caïn quand il pensait à Abel. D’un coté la sécurité du vieux Caïn sédentaire enchainé à son lopin ; de l’autre la liberté du jeune nomade soumis aux aléa de dame nature...

  Un des facteurs de "non-instalation" peu étudié est le manque de désir subjectif pour les Pères (Pair ; Frères - (h)Ainés).

  Absence de désir, libido au chômage, pour se glisser dans les chaussons d’une faction de leurs ainés sur le départ : Pères-Médecins insatiables, vindicatifs, pompeux, mégalos, malhonnêtes, égocentriques, vains, etc.

  Leurs valeurs et leurs collaborations au mode d’exercice actuel n’incitent pas au sacerdoce...
  Ce qu’ils ont fait à l’idéal "médecin" ne fait pas rêver.

  Cette dimension ne pouvait pas être prise en compte dans les tentatives objectives de régulation de la démographie médicale : les pompeux énarques n’ont pas les outils adéquat pour gérer le futur car la science à du mal à parler de valeur ; valeurs qui font pourtant tourner le monde... Comme le sait bien le praticien de terrain, curieux dérodymes : une tête scientifique, une tête subjective... ("Des données actuelles de la science à leurs application en pratique ambulatoire" ;-)

  A l’ouest...

• 26 décembre 2013, 18:48, par oncle jacques

  vous oubliez de rappeler que comme le chiffre idéal de médecins ne serait atteint qu’en 2020 en 1988 (1° ministre Rocard) creation du MICA ( mecanisme de mise en retraite anticipée) qui a encore été rendu plus attrayant Juppe regnant en 1996 ;

• 27 décembre 2013, 12:09, par Jean Brissonnet

  La lecture de cet article et de nombreux commentaires qui y font suite m’amène une fois de plus à constater l’arrogance et le corporatisme exacerbé de certains membres du corps médical.
  Il faut être clair et cesser de répéter toujours les mêmes contrevérités.
  En réalité il n’y a PAS de pénurie de médecins en France.
  J’avais écrit il y a quelque temps un article sur la question que j’avais fait suivre à Dominique Dupagne qui, du haut de son Olympe, n’a simplement répondu (sans l’avoir lu, je suppose ) qu’il s’était déjà exprimé sur la question. Sous-entendu : « fermez le ban ».
  Peut-être serait-il temps de le lire. Les thèmes qui sont traités sont partagés ( en privé ) par de nombreux médecins :
  http://www.pseudo-medecines.org/article-la-dure-medecine-de-la-cour-des-comptes-85283388.html

  • 27 décembre 2013, 19:24, par a annetin

    Mais alors comment expliquez vous que l’on dépense 500 millions d’euros par an pour avoir des intérimaires à l’hôpital ?
    Sans évoquer la Médecine libérale qui provoque des allergies chez certains que pensez vous du recrutement de diplômes étrangers dans les CHU avec la récente affaire d’une PH roumaine au CHU de LYON (oui au CHU à LYON ) qui en réalité avait un diplôme hors CEE ,moldave .
    Je crois que vous ne raisonnez que sur des rapports et des chiffres et que vous ne voulez pas regarder la réalité du terrain .
    Ainsi dans un hôpital moderne bien équipé d’une sous préfecture d’un département peuplé du littoral méditerranéen il n’y a plus de radiologue et la moitié des postes d’anesthésie ne sont pas pourvus ,les intérimaires y font fortune aussi aux urgences .
    On y cherche aussi des infirmières ...
    Bref c’est cela la réalité du quotidien dans un pays où il y a trop de médecins ?
    Les mots que vous employez : arrogance et corporatisme montrent vos à priori .
    J’espère qu’ils ne s’adressent pas aux médecins de terrain qui comme moi constatent depuis 25 ans combien notre système se dégrade et comment vous continuez à nier la réalité que nous essayons de traduire içi .
    Puisque vous êtes friand de rapports à lire veuillez ne pas vous contenter de ceux de la cour des comptes et lire ceux de l’observatoire national des professions de santé ...
    Que proposez vous pour apporter des solutions aux problèmes que nous rencontrons à part affirmer qu’il n’y a pas de problème ou que le problème réside dans l’arrogance et le corporatisme des médecins ?
    Bien sur que cela existe comme dans tous les secteurs de la société française mais s’il vous plait ne venez pas nous dire à nous sur ce forum que les problèmes au quotidien n’existent pas.
    C’est ce déni des élites qui mène dans le soin dans le mur .
    C’est justement ce que montre cet article cette volonté et le déni d’une certain "haute administration" qui tourne à l’obsession névrotique et qui finit par démotiver des professionnels que vos propos tendent à diffamer par une généralisation grossière qui finit par nous être insupportable tant le problème devient grave au quotidien .

  • 28 décembre 2013, 02:01, par CMT

    A annetin

    Je suis en partie d’accord avec vous. Mais je n’ai pas vu les différences marquées que vous décrivez entre gouvernements de droite et de gauche. La même politique s’est poursuivie pendant toutes ces années avec des légères variantes de façade.
    Les gouvernants sont bien embêtés maintenant, alors que les élites ont toujours refusé de trancher entre intérêts privés et intérêt général et ont laissé les conflits d’intérêts envahir les institutions et agences publics et se répandre comme une tâche d’huile. De même que les gouvernants ont toujours refusé de couper le cordon ombilical reliant les médecins à Big Pharma. Bien plus encore que lorsque j’étais étudiante, Big pharma est présente d’un bout à l’autre de la carrière du médecin. Elle tient par la main l’étudiant en médecine à la fac ; elle campe à l’hôpital (pas sûr que certaines chambres de garde ne soient pas réservées aux VM pour qu’ils puissent être présents 24h/24), qui semble être devenu son QG ; elle assure la quasi-totalité de la formation continue ; elle offre au médecin de la lecture avec la presse gratuite ; elle lui offre de l’information en flux continu et des services à travers des sites comme Univadis ; elle lui offre aussi de la détente avec des sorties au restaurant et des congrès tous frais payés.

    Et quel est le rapport avec le sujet qui nous occupe ? C’est qu’en raison des manœuvres et de la proximité de Big pharma avec les médecins, les dépenses de santé ont explosé. La consommation des soins et des biens médicaux totalisait 114 milliards d’euros en 2000 et 180 milliards en 2011, une augmentation bien plus rapide que l’inflation ou le PIB http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/indicateur1-pqemaladie.pdf . Parmi les raisons de cette augmentation des dépenses on trouve la multiplication des traitements pour maladies chroniques due à l’abaissement arbitraire des seuils de traitement, pour l’HTA, pour le cholestérol (les hypocholestérolémiants sont les médicaments qui rapportent le plus à Big Pharma actuellement) et pour le diabète , les changements de seuils déterminant l’indication de traiter plusieurs millions de patients supplémentaires relativement à ce qui était le cas il y a une vingtaine d’années (lire Gilbert Welsh à ce sujet : http://dartmed.dartmouth.edu/winter10/html/changing_the_rules.php). Voyez ce que ça peut donner avec des renouvellements d’ordonnance tous les trois mois et des dizaines de milliers d’hospitalisations supplémentaires pour iatrogénie.
    Les recommandations biaisées de dépistage de cancer du sein et de la prostate ont fait exploser l’incidence de ces cancers (pour le cancer du sein l’incidence a doublé) et surtout les surdiagnostics, et induit une iatrogénie gigantesque avec les traitements au long cours afférents.

    Ce qui signifie que la pénurie peut-être fabriquée de toutes pièces, à la fois par la surconsommation médicale et par la mauvaise répartition des médecins sur le territoire.

    Et si vous êtes lecteur de Prescrire, vous devez savoir que, dans bien des cas, les nouveaux médicaments mis sur le marché sont moins performants que les anciens et sources d’effets indésirables inédits. On peut citer, dans les années 2000, l’Acomplia, le Vioxx, le Staltor, et voir plus récemment les problèmes relevés avec les pilules de dernière génération et le Pradaxa.

    Dans ce contexte, une médecine générale basée sur une connaissance critique de la littérature et une recherche de la pertinence des soins a toute sa place. Nous avions commencé à en débattre chez Jean-Claude Grange http://docteurdu16.blogspot.fr/search/label/REFONDATION .

  • 28 décembre 2013, 12:00

    Mais alors comment expliquez vous que l’on dépense 500 millions d’euros par an pour avoir des intérimaires à l’hôpital ?
    Tout simplement par ce que, avec la formation médicale actuelle, les jeunes médecins n’ont aucun intérêt à travailler à l’hôpital (salaire limité, horaires déments, surmenage). Ils ont intérêt à s’installer dans le privé ou ils font fortune rien qu’en vendant de l’homéopathie ou des plantes chinoises.
    Je crois que vous ne raisonnez que sur des rapports et des chiffres et que vous ne voulez pas regarder la réalité du terrain .
    Si les rapports et les chiffres ne traduisent pas la réalité de terrain, c’est que l’organisation est à revoir.
    On y cherche aussi des infirmières ...
    Même réponse que pour les médecins !
    Les mots que vous employez : arrogance et corporatisme montrent vos à priori .
    J’espère qu’ils ne s’adressent pas aux médecins de terrain qui comme moi constatent depuis 25 ans combien notre système se dégrade et comment vous continuez à nier la réalité que nous essayons de traduire içi .
    Non seulement je n’ai pas d’a priori, mais il s’agit de sujets que j’étudie depuis plus de 20 ans de manière totalement indépendante puisque je ne suis pas médecin et je n’ai donc aucun corporatisme à défendre. Quant au médecin de terrain non seulement les termes que j’ai employés ne s’adressent pas à eux (ceux-là se sont reconnus), mais j’ai dédié mon troisième livre « aux nombreux médecins qui pratiquent leur métier avec rigueur, modestie, respect et compassion ». J’ai pour ceux-là la plus grande admiration et j’y ai des amis et des parents qui partagent totalement mon point de vue. Bien sûr, ils ne le disent pas à leurs collègues de peur de se faire assassiner.
    Puisque vous êtes friand de rapports à lire veuillez ne pas vous contenter de ceux de la cour des comptes et lire ceux de l’observatoire national des professions de santé ...
    Les rapports corporatistes ne m’intéressent pas, pas plus que les rapports des syndicats de médecins.
    Que proposez vous pour apporter des solutions aux problèmes que nous rencontrons à part affirmer qu’il n’y a pas de problème ou que le problème réside dans l’arrogance et le corporatisme des médecins ?
    Cela fait, en négatif, l’objet de mon dernier livre. Ce serait beaucoup trop long de vous le copier ici. :-))
    C’est ce déni des élites qui mène dans le soin dans le mur .
    Tout à fait d’accord avec vous, mais c’est principalement celui des élites médicales dans le cas qui nous intéresse. Le lobby médical est suffisamment puissant, s’il le souhaitait, pour faire changer les choses, mais au contraire il s’y oppose depuis toujours, il défend les médecins vendus aux laboratoires pharmaceutiques et les vendeurs de poudre de perlimpinpin.
    Dans tous les métiers, c’est celui qui est en bas de l’échelle qui trinque.
    Jean Brissonnet

  • 29 décembre 2013, 10:43

    Sachez nuancer vos propos qui risquent de dire aux patients vos médecins sont arrogants et il y a encore trop de médecins et permettent de continuer à nos démotiver .
    Quant à ceux qui sont en bas de l’échelle et qui trinquent si ils ne peuvent pas faire entendre leur expertise noyés qu’ils sont par une technostructure où siègent ces grands médecins qui on tout fait pour ne plus soigner personne mais continuent à utiliser leur titre pour faire croire à leur désintéressement et à leur éthique ,si en plus il faUt qu’ils lisent des rapports ou des livres dans lesquels sans cesse les médecins sont confondus avec ce que vous nommez "l’élite médicale" comprenez que cela est inacceptable
    Bref sur ce forum et ce site la préoccupation principale c’est la Médecine son présent (2,0)et son avenir et votre critique de l’article de Dominique DUPAGNE est à classer dans le dénigrement de tous ceux qui exercent la Médecine et qui constatent les dégats d’une"pénurie organisée "
    Ceux qui sont à l’origine de cette "pénurie organisée" ne sont jamais inquiétés lobby d’Etat et lobby médical c’est c eque montre l’article de Dominique DUPAGNE qui lui ne peut être classé dans ce "lobby médical" et je pense que son site attaque justement ces "castes" dont vous parlez si bien quand on vous interpelle .
    En attendant le système se dégrade nous le constatons tous les jours en particulier à l’hôpital et je ne pense pas que ce soit en ignorant l’expertise et l’intelligence de ceux qui pratiquent et touchent du doigt les difficultés que nous allons avancer mais en bien en comprenant mieux ce qui nous arrive en lisant les articles sur ATOUTE et les réactions que ces articles déclenchent.
    Bref dans vos idées il y a du grain à moudre certes mais attention à l’interprétation de vos propos sous prétexte qu’il existe un lobby médical miné par des conflits d’intérêts
    Vos propos nient la "pénurie organisée" au lieu de simplement dire qu’un élite médicale a soutenu cette politique en se mettant à l’abri .
    AA

  • 29 décembre 2013, 10:48

    ok d’accord
    mais je ne cois pas pourquoi il faut critiquer ainsi l’article sur la pénurie organisée
    tout est bon pour laisser les élites à leur place même si plus rien ne fonctionne normalement
    le côté pénurie on le voit dans le débat est encore nié ,on ose même dire que ce sont les médecins les responsables ,les coupables
    cela c’est inacceptable car comme le montre l’article de DD cette "pénurie organisée" n’est pas le fruit du hasard ...
    AA

  • 29 décembre 2013, 12:10

    Je suis beaucoup plus en accord avec vous que vous le pensez.
    Il n’empêche que je considère qu’un article qui s’intitule : « l’origine de la pénurie de médecins en France » être inacceptable, quel que soit son contenu, dans la mesure où il n’y a PAS pénurie.
    C’est un fait !
    Il ne sert à rien de se masquer la vérité pour éviter de modifier les structures du système médical.
    Proposer de plus comme solution d’augmenter le numerus clausus est une hérésie. Cela fera encore plus de médecins à Montpellier ou à Nice et il y en aura toujours moins dans la Creuse ou dans l’Indre.
    Ce dont le corps médical dans son ensemble refuse de parler, c’est le statut du médecin. Contrairement aux affirmations inlassablement répétées qui servent d’arguments pour s’opposer à toute modification, le médecin n’est plus une profession libérale, c’est un fonctionnaire de la sécurité sociale. Il doit donc comme le pharmacien remplir un service public et être réparti sur l’ensemble du territoire pour que tous les citoyens aient un accès égal aux soins, même s’ils habitent « La Souterraine ».
    La possibilité du paiement à l’acte garanti, quels que soient les conditions, et le nombre d’actes effectués (certains médecins se vantent de faire 60 actes par jour), doit aussi être remise en cause.Tous les autres pays l’ont fait !
    Rien que ces deux dernières propositions vont sans doute faire hurler tous les médecins qui lisent ces lignes y compris le créateur du site.
    Je n’ai pas de privilège à protéger ; je peux donc dire la vérité même si elle ne plaît pas tout le monde

  • 29 décembre 2013, 13:06, par CMT

    Je ne sais pas qui me parle.
    Mais bon. Je suis plutôt d’accord avec ce que dit Jean Brissonnet (j’espère ne pas avoir écorché son nom... je vérifie...OK) tout en reconnaissant que le sentiment de souffrance des médecins installés en secteur sous-doté ou travaillant dans des petits hôpitaux, ou même des CHU sous la coupe de gestionnaires administratifs qui font vraiment n’importe quoi et gèrent les hôpitaux comme des multinationales, avec des critères économiques à très courte vue, ne peut être que très intense.

    Mais en l’occurrence, quels que soient les défauts, très nombreux de Johannet et de notre "nouvelle noblesse républicaine" la pénurie est QUALITATIVE avant d’être quantitative.

    Elle est qualitative en matière de formation des médecins et de pertinence des actes, en matière de motivations des étudiants en médecine et de répartition des jeunes médecins sur le territoire.
    C’est ce que je pense. Vous avez le droit de penser autre chose.
    Cordialement

  • 31 décembre 2013, 09:57, par Bleu horizon

    Je ne sais pas s’il y a pénurie mais voilà la position de la France dans le monde en densité médicale pour 1000 hb (bien sûr, ces données ne tiennent pas compte de la féminisation , de la demande de soins et des médecins salariés non soignant), je vous laisse donc juge de vos affirmations péremptoires !
    1 Cuba 6.4
    2 Grèce 6.04
    3 Monaco 5.81
    4 Biélorussie 4.87
    5 Autriche 4.75
    6 Géorgie 4.54
    7 Russie 4.31
    8 Italie 4.24
    9 Norvège 4.08
    10 Suisse 4.07
    11 Nioué 4
    12 Islande 3.93
    13 Pays-Bas 3.92
    14 Kazakhstan 3.88
    15 Azerbaïdjan 3.79
    16 Portugal 3.76
    17 Uruguay 3.74
    18 Andorre 3.72
    19 Espagne 3.71
    20 Arménie 3.7
    21 Lituanie 3.66
    22 Bulgarie 3.64
    23 Israël 3.63
    24 République tchèque 3.63
    25 Suède 3.58
    26 Liban 3.54
    27 Allemagne 3.53
    28 France 3.5 (nous sommes juste en dessous de la moyenne de l’UE) (ile de France 3,66 , la Picardie 2,38)

    Ah oui votre affirmation sur les 500 millions d’Euros sur les intérimaires , mettons cela en perspective avec le budget de fonctionnement des ARS ( des administratifs pas des soignants ) PLUS d’UN MILLIARD d’euros ( source site national des ARS)

  • 31 décembre 2013, 11:21, par CMT

    Les ARS sont de gros machins qui préparent l’arrivée de la prochaine pandémie et qui organisent une concurrence déloyale du privé envers le public en distribuant l’argent public à des groupes privés dans le cadre des appels d’offre (groupes privés qui ont les moyens de présenter des offres défiant toute concurrence, avec des engagements qu’ils ne tiendront pas ensuite) comme cela a été dit au sénat http://www.senat.fr/cra/s20131114/s20131114.pdf (problème soulevé pour l’hôpital de Grenoble par Mme David). En revanche les ARS étaient censées assurées l’équité de la distribution des moyens sur le territoire, mission qui n’a absolument pas été remplie.

    Ensuite, vous présentez des moyennes, qui, par nature, ne tiennent absolument pas compte de la répartition des moyens, principal argument opposé à l’idée d’une pénurie généralisée.

    Et en dernier lieu, il y a deux questions. Celle de l’éthique, d’une part, lorsque des médecins se comportent comme des mercenaires et prennent des congés, éventuellement sans solde, donc laissent dépourvu leur poste, pour aller gagner plus ailleurs.

    Il y a aussi la question de la SOUTENABILITE budgétaire du système, qui couvre, effectivement une assiette très large de la population, en particulier celle qui a le plus de BESOINS (notamment la partie non solvable dont DD ne veut pas), ce qui est la seule garantie de son UTILITE en termes d’amélioration de la santé publique, mais qui d’autre part, subventionne aussi très largement des pratiques libérales et privées à but lucratif non encadrées, ce qui permet à la médecine française d’être l’une des plus productives en matière d’actes onéreux, et à la France de se classer régulièrement à la deuxième ou troisième place MONDIALE en termes de pourcentage du PIB consacré aux dépenses de santé http://www.oecd.org/fr/els/systemes-sante/Note-Information-FRANCE-2013.pdf.

    On ne peut donc pas envisager à la fois de continuer à subventionner de cette manière des activités privées peu encadrées et en même temps augmenter le nombre de médecins. Les dépenses de santé exploseraient et on a peut-être besoin de cet argent pour des finalités plus fondamentales que celles de permettre aux médecins les plus favorisés de conserver ou d’augmenter leur confort d’exercice.

  • 31 décembre 2013, 15:01, par Bleu horizon

    Bonjour CMT , en fait, je répondais à monsieur Brissonet.

    Sur les ARS, je précise que je n’étais pas contre à l’origine si deux conditions étaient remplies.
    1) un vrai contrôle démocratique (local ou régional) et non pas une pseudo démocratie sanitaire avec un machin dotés de tous les pouvoirs avec un contrôle a priori et a posteri à minima ou inexistant ;
    2) que les ARS ne coûtent pas cher !

    Je soulignais seulement par les chiffres que nous n’avons pas pléthore de médecin. Si on prend en compte d’autres paramètres comme la demande de soins du fait d’un Papy boom, nous sommes surement en pénurie relative

    sur la repartition géographique des médecins
    dans le document de l’ocde, nous voyons que la France n’a pas un écart type délirant donc une répartition sur notre territoire plus homogène que nos voisins (il est à noter que la fermeture des petits hôpitaux ont accentué cette mauvaise répartition territoriale mais la faute à qui ?)
    Par comparaison la belgique où la densité de médecin est de 2,99 pour 1000 hb, a une densité à Bruxelles de 6 médecin pour 1000 habitant (ile de France c’est 3,66)

    Sur le coût du % Pib vous avez raison sur notre position, mais en valeur absolue nous sommes que les 10ème en dépenses (certes, il y a des coûts différents selon le PIB mais aussi des coûts fixes qui sont peu dépendants du PIB) nous devons là encore relativiser ( en fait notre malheur , c’est que nous sommes moins riches que nous l’espérions ) sur les affirmation péremptoires.

    Sur l’Ethique de certains médecins, je ne me prononce pas , ce comportement n’a rien d’illégal, je ne le juge même pas , il faut pouvoir partir ailleurs loin de sa famille , dans un environnement inconnu avec des responsabilités et sans certitude d’avoir une mission le mois suivant, cela se paye cette disponibilité. En outre, ils offrent une aide non négligeable aux établissements dans des périodes tendues. Pour ceux qui me disent que cela coûte cher , je renvois au budget des ARS pour faire des économies.

    A mon sens, l’intérêt général doit être un juste équilibre avec les intérêts particuliers , vous comprendrez donc que je partage partiellement votre vision des choses .

    

  • 31 décembre 2013, 16:28, par a annetin

    "Votre vérité" ..."nos privilèges "
    "le médecin n’est plus une profession libérale, c’est un fonctionnaire de la sécurité sociale"
    mais alors chiche pourquoi ne pas proposer un salariat véritable type médecin du travail ?
    Bref n’étant pas médecin vous seul pouvez dire la vérité sur le soin et dénigrer toute expertise de terrain
    Il faut donc changer le système contre les soignants qui gagnent leur vie grâce au soin
    Je pense que ces postures technocratiques décrites dans l’article de Dominique Dupagne ,c’est cette façon que vous avez d’affirmer vos vérités tout en expliquant que le fait d’être médecin discrédite tout leurs arguments qui empêche toute évolution.
    En plus votre affirmation d’être si à l’écart que cela d’un quelconque conflit d’intérêts est plutôt suspecte pour nous qui sommes habitués à les débusquer.
    L’origine de la pénurie organisée " c’est votre pensée et la résistance que vous mettez à en mettre une once en question.

  • 31 décembre 2013, 16:32, par a annetin

    rien n’est inacceptable tant que c’est les arguments respectent une éthique et que nous acceptons que nos propos soient discutés

  • 31 décembre 2013, 16:37, par a annetin

    à CMT

    pas clair que tout cela ...
    je me répète que proposez vous pour une amélioration du système ?
    ne pensez vous pas qu’il faille s’appuyer sur la base ,le terrain qui ressent une pénurie organisée de l’offre de soins pour changer les choses ?

  • 2 janvier 2014, 00:54, par CMT

    Pas clair…
    Je vais essayer d’être plus claire.
    Augmenter le numerus clausus et augmenter le C est ce que proposent les syndicats, qui n’ont d’autre solution et/ou ambition que de s’aligner sur le plus petit dénominateur commun : qui refuserait d’être plus confortable et mieux payé ?
    Mais cela n’aboutirait qu’à l’afflux de médecins aisés et peu motivés dans les centres villes à la recherche d’une clientèle solvable tout en aggravant la pénurie dans les autres secteurs.

    Vous me parlez de s’appuyer sur le terrain. Quel terrain ? L’équité face à l’accès aux soins n’est pas le problème des médecins, c’est d’abord le problème de la population et cela devrait être le problème de l’Etat, au premier chef, en tant que garant de l’intérêt général et de l’équité.

    Les médecins sont concernés en tant qu’acteurs de soins mais non en tant que décideurs car ils ne peuvent pas être juges et partie.

    Les solutions à la pénurie passent aussi et surtout par l’amélioration de la pertinence des soins.

    Parmi les solutions :
     bouter Big Pharma hors des facultés, pour que les étudiants ne soient pas victimes de l’illusion scientiste et ne sortent de la fac persuadés que toute innovation représente un progrès
     bouter Big Pharma hors des hôpitaux, car c’est un désastre pour les patients et un désastre pour les dépenses de santé
     privilégier une approche généraliste des études de médecine, c’est-à-dire remettre en cause la main mise des professeurs hospitaliers sur les études de médecine
     fonder la sélection des étudiants sur des critères non scolaires, tels des stages dans des dispensaires, la capacité de lecture critique d’articles médicaux, des entretiens pour évaluer les motivations de leur orientation dans les études médicales, leur personnalité…

    Vous avez évoqué le salariat quelque part. Pourquoi pas ? Mais je peux vous dire que vous aurez au moins trois catégories de médecins pour s’opposer au salariat :
     les médecins généralistes secteur 1 à forte activité, y compris ceux exerçant en secteur sous doté, car ceux là ont un bénéfice de quelques 100 000 euros annuels en moyenne, et le salariat signifierait pour eux une perte très importante de revenu
     les médecins pratiquant des dépassements d’honoraires qui perdraient en revenu et en confort d’exercice
     et surtout les spécialistes à très haut revenu ayant un exercice mixte, qui ne paient pas de charges ou très peu, grâce à de artifices comptables et qui perdraient énormément au change

    En revanche les femmes exerçant en secteur 1 seraient probablement intéressées car leur revenu est très sensiblement plus faible que celui des hommes, en partie parce qu’elles prennent plus de temps pour voir les patients, et en raison du fait qu’elles doivent assumer des obligations familiales dont les hommes s’exemptent.

    Cela résoudrait, en tous cas, le problème de la répartition des médecins sur le territoire, car la répartition des postes salariés se ferait en fonction des besoins, sur des critères objectifs de proximité, de démographie…

  • 2 janvier 2014, 01:03, par CMT

    Bonjour
    Sur dépenses de santé et PIB : ce qui importe davantage est le pourcentage, et non la valeur absolue, car cela donne un aperçu de l’EFFORT CONSENTI par un pays, proportionnellement à la richesse totale produite, en faveur de la santé. A niveau de vie équivalent, l’effort consenti par les Français est plus important que celui des Allemands, des Suisses, des Italiens, des Britanniques etc.

    Mais une photo instantanée est peu informative. Les comparaisons et l’évaluation des tendances dans le temps sont plus instructives.
    Ce qui rend le mieux compte de la légitimité de l’augmentation des dépenses est l’apport mesurable pour la santé des dépenses supplémentaires consenties chaque année. Ce qu’on pourrait appeler d’un nom excentrique tel l’efficience de la dépense supplémentaire. Ou ce qu’on pourrait représenter par une question comme : quelle est la part utile en termes d’amélioration de la santé publique des dépenses supplémentaires consenties chaque année au titre de la consommation des biens et soins médicaux ? Or, il ne fait pas de doute que cette part diminue sans cesse. Autrement dit il y a divorce entre l’augmentation des dépenses et l’amélioration de la santé. Ou encore : la pertinence des dépenses de santé ne cesse de diminuer.

    Au sujet de la thèse, très répandue, (très répandue car elle permet de dédouaner en même temps les médecins et Big Pharma de toute responsabilité dans l’augmentation des dépenses) qui soutient que c’est le vieillissement de la population qui provoque l’augmentation des dépenses de santé, elle a été brillamment démentie par une économiste, Brigitte Dormont, en France http://www.brigitte-dormont.fr/pdf/OPUS15.pdf , qui a montré que ce sont avant tout les « innovations » et surtout leur diffusion qui provoquent l’augmentation constante des dépenses consacrées à la santé indépendamment de l’âge de la population, mais aussi au Canada par un chercheur indépendant de l’université de Victoria, Steve Morgan qui a montré que pendant la période 1996 à 2006 où l’augmentation des dépenses de santé avait été particulièrement importante, la part attribuable au vieillissement de la population n’était que de 1% de cette augmentation http://www.leg.bc.ca/cmt/39thparl/session-4/health/submissions/Morgan_Population_Aging_and_the_Determinants_of_Healthcare_Expenditures_2011.pdf .

    Pour être complet il faut ajouter la constatation que l’idée que « innovation » signifierait de manière implicite et constante « progrès » est de plus en plus fréquemment démentie dans les faits.

    Quant aux problèmes relatifs à l’éthique c’est très simple : sans éthique, la médecine telle que nous la concevons ne peut pas exister. Parce que pour qu’un patient trouve un sens à consulter un médecin il faut qu’il postule que le médecin va placer son intérêt de patient par-dessus son propre intérêt en toute circonstance. Le patient s’en remet au médecin et cela présuppose des standards éthiques très élevés de la part du médecin, encadrés et formalisés dans le code de déontologie.
    Je ne crois pas qu’on puisse saucissonner l’éthique ni dire qu’il suffit que le comportement du médecin ne relève pas de la délinquance pour qu’il ne soit pas éthiquement répréhensible.

    Je ne suis pas non plus sûre qu’on doive comparer les dépenses afférentes aux ARS, aux dépenses consenties pour compenser le manque local des médecins si on suppose que l’excès des dépenses est dû essentiellement à la mauvaise répartition des médecins sur le territoire. La comparaison me paraît abusive, l’absence de légitimité d’une dépense ne pouvant justifier l’absence de légitimité d’une autre dépense.

  • 3 janvier 2014, 23:58, par a annetin

    Instantané d’une sous préfecture 60 000 habitants sud de la France où il y avait
     6 pédiatres il en reste 2
     7 dermato il en reste 3 et il n’y a plus de service hospitalier
     8 psychiatres il en reste 4
     à l’hôpital 0 radiologues la moitié des postes anesthésie non pourvus
     quant aux généralistes dans 8 ans la moitié seront en retraite et comment faire ?
    "ils vont se gaver encore plus les toubibs hein"
    sauf qu’on est déjà à 50 h par semaine ...
    Bref la pénurie n’existe pas ...et D DUPAGNE délire ...
    Bien sur il y a big pharma les patrons anti généralistes et tout ce que vous évoquez mais là on est dans le dur le réel ...et donner raison à M Brissonnet c’est pratiquer le déni
    L’article de Dominique DUPAGNE nous incite à sortir de ce débat et à partir de la réalité du terrain Aucune réforme du système peut se faire sans les acteurs de terrain simplement par des décisions idéologiques administratives coercitives car le soin c’est autre chose qu’une prestation de service ,c’est humain ...et pas scientifique ou économique et cela nous sommes les seuls les soignants à pouvoir en parler
    Certains rêvent de transformer le patient en "citoyen consommateur de soins" et le soignant en "officier de santé"
    L’objet de cet article c’est le bilan de la faillite de la gestion de la santé en France en écartant les praticiens du débat
    là vous avez raison syndicats /ordre/ lobbys et administration nous ont isolés dans des postures corporatistes et de spécialités triomphantes
    mais cela c’est du passé pour ceux qui comme moi voient le système se dégrader pendant que l’on disqualifie notre expertise en nous donnant des leçons d’éthique et de démocratie et qu’on dénigre cet article de Atoute .
    Les médecins de terrain rencontrent des problèmes qui empêchent un exercice serein ils gèrent de plus de conflits ils essaient d’en parler et de sensibiliser l’administration à la dérive d’un système qui certes avait des défauts mais aussi des qualités , nos idées sont sur certains sujets identiques mais permettez qu’ils y réfléchissent ici librement
    et faire passer le libéral pour un libertarien ou un poujadiste et ceux qui cherchent à pratiquer confortablement comme d’affreux bourgeois profiteurs c’est du dénigrement sommaire .
    or on pas besoin de technocrates ou d’administratifs mais de soignants et de médecins la preuve on en importe à tour de bras de pays où ils manquent à la population ,d’ailleurs ceux là ils sont philanthropes pas comme les étudiants des facultés de Médecine ...
    Je crois en l’état mais en un état qui tienne compte de ceux qui exercent sur le terrain au lieu comme le démontre D DUPAGNE dans son article de cette technostructure animée par des technocrates avides de renommée et de retombées qui sous influence sacrifient toujours ceux souffrent et sachez le il y a des médecins qui travaillent dur et ne sont pas des privilégiés qui ont des idées systématiquement dénigrées par "ceux qui savent tout "mais n’exercent pas longtemps ou pas du tout
    Bref une pénurie a été organisée c’est un fait elle est relative mais les dommages collatéraux et à la fuite en avant que vous constatez sont là ici et maintenant et des discours de déni de la réalité ne servent à rien même si vous avez raison la manipulation de l’information médicale est à un tel paroxysme pour vendre qu’elle empêche une pratique raisonnée et raisonnable mis cela c’est un autre sujet que la démographie et l’aveuglement des "élites autorisées".

• 29 décembre 2013, 14:38, par jbr

  En conclusion des interventions ci-dessus je retiens que le ressenti des patients, bien que subjectif, reste l’élément le plus important pour apprécier la notion de pénurie.
  Ce ressenti est variable selon les régions mais je pense qu’on peut parler de pénurie si (comme dans la Sarthe) :
   le médecin traitant part sans successeur et que le patient n’est pas accepté par un autre confrère pour cause de saturation (sujet de discussion récurrent avec les patients dans ce département rural),
   si aucun médecin n’est disponible pour recevoir une urgence ressentie,
   si pour avoir un rendez-vous il faut attendre plusieurs mois,
   si des pathologies graves souffrent de retard de diagnostic à cause des délais (j’ai eu 2 patients avec une tumeur cérébrale qui ont eu une perte de chance manifeste due aux délais. ils sont décédés),
   si les patients gardent les praticiens de la région d’origine lorsqu’ils déménagent,
   si les patients s’échangent les rendez-vous en cas d’empêchement (la femme remplace le mari) : un rendez c’est difficile à obtenir et ça ne se perd pas,
   si une mère donne son rendez-vous à un de ses enfants et se "sacrifie" en reprenant la file d’attente.

  Je sais, bien sûr, qu’on va me répondre : « si les médecins se concentraient sur leur cœur de métier il n’y aurait pas de pénurie ».
  Je ne vais pas me risquer à définir le cœur de métier de telle ou telle spécialité car c’est un sujet très complexe mais je voudrais mettre en avant un point très important qui n’a pas été abordé : le retard à l’augmentation du numerus clausus et sa stabilisation actuelle sont dues au fait que l’intelligentsia du monde de la santé, qui sévit dans les services administratifs du ministère de la santé ( dgos, dgs, dss) , à la HAS, et à la cnamts , pense que les médecins ont un champ d’activité trop large au contraire de ce qui se passe dans d’autre pays ( par exemple Canada) dans lesquels les paramédicaux se voient confier des tâches à plus haute valeur ajoutée que chez nous.
  Il existe de nombreuses prises de position exprimant le fait que la pénurie serait une chance pour notre système de santé car elle va obliger les médecins à quitter certains champs d’activité pour les laisser au paramédicaux.
  Les mêmes disent aussi qu’il est anormal qu’il n’existe pas d’intermédiaires entre les médecins à bac +12 et les paramédicaux à bac +3. Je n’ai jamais compris si le chainon manquant à bac +5 serait nécessaire pour faire joli dans le tableau ou si vraiment il apporterait un plus à l’organisation des soins tout en permettant d’économiser les ressources financières. Il n’y a pas d’étude d’impact et pas d’essai de théorisation d’un modèle dans lequel les médecins deviendraient minoritaires et les métiers intermédiaires à bac +5 majoritaires, mais la conviction des décideurs est qu’il faut réduire le territoire des médecins, d’où l’affirmation qu’on en a bien assez.

  Pour alimenter cette réflexion il faut lire ou relire le rapport Hénard qui avait été initié et piloté par Roselyne Bachelot avant d’être repris par Xavier Bertrand http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_relatif_aux_metiers_en_sante_de_niveau_intermediaire_-_Professionnels_d_aujourd_hui_et_nouveaux_metiers_-_des_pistes_pour_avancer.pdf

  Il y avait aussi un article intéressant sur le même thème, datant de 2 ou 3 ans , sur ce site http://www.strategie.gouv.fr/blog/ mais je ne le retrouve pas. Au passage je suis tout à fait admiratif vis-à-vis des confrères qui prennent le temps de documenter abondamment leurs propos.

  A la sortie du rapport Hénard j’avais fait un communiqué très positif : en effet on ne peut qu’être d’accord avec l’idée de favoriser des expertises complémentaires à la nôtre et ainsi de promouvoir la formation des paramédicaux. Il m’a fallu quelques mois pour comprendre que ce courant de pensée allait en fait beaucoup plus loin : il projette de substituer aux médecins des bac +5 en leur confiant le premier recours et le suivi de pathologies chroniques. Il n’est pas écrit en revanche comment va se gérer le changement…
  La mutation qui s’annonce va se faire dans la douleur surtout si elle prétend se mettre en place contre et au dépend du corps médical.

  Les médecins doivent s’approprier la construction de la nouvelle organisation des soins et ne pas la laisser aux Tutelles. Travailler avec Elles serait mieux mais il ne faut pas leur demander l’impossible…

  • 31 décembre 2013, 16:39, par a annetin

    bravo
    j’aime vos nuances

• 2 janvier 2014, 03:45, par flibustier

  Forum passionnant, j’y ai découvert Mr Brissonet , avec qui je partage ses réflexions sur l’évolution des médecines modernes. Ma réflexion actuelle est de me dire comment nous, médecins avec doctorat en médecine (surtout quand on a passé la barrière de 1993 ! quelle chance d’avoir réussi !) on arrive à être moins crédible que l’ostéopathe, l’iridologue, le naturopathe, le coiffeur et les magasins bio auprès des patients. Comment est on arrivé à « mendier » notre pain quotidien (23 E par patient) auprès de patients qui une fois sortie de chez nous vont se ruer chez l’ostéopathe du coin à 50 à 100 E la séance.
  Aujourd’hui, la consultation chez le médecin est quand même facile quand on n’a pas de moyen : CMU, sinon tiers ayant sécu, ou charité déontologique. Le problème se pose pour nous : si tous les patients du jour sont non solvables, qui va payer le loyer ? L’ARS ?
  Notre travail mérite rémunération, et nous ne devons pas en avoir honte. Celle d’aujourd’hui est quand même un peu limite au regard de celle de soi-disant soignant au diplôme obscur que Mr et Mme tout le monde mettent à notre niveau.
  La pénurie de médecins accentue ce problème, car il y a pléthore d’autres soignants vers qui se tourner. De même, l’automédication s’en nourrit avec son lot de consommations de compléments alimentaire et autres produits inutiles.
  A qui profite le crime ?

  • 2 janvier 2014, 14:18, par CMT

    A filibustier

    Vous oubliez un détail, beaucoup de ceux qui pratiquent ces « patamédecines » sont aussi des médecins diplômés qu’on trouve parmi les MEP (médecins à exercice particulier). Même si très minoritaires parmi les MG ils sont pour près de moitié en secteur 2. Pas de données précises à ma connaissance.
    Ces pratiques sont, en effet, non évaluées. Mais leur succès est fondé sur le bagout de ceux qui les pratiquent et sur le temps et la qualité d’écoute (le patient a l’impression que l’on prend soin de lui).

    La pénurie de médecins reste sujette à discussion surtout si on se limite aux soins de premier recours c’est-à-dire aux généralistes. En 2008, d’après Brigitte Dormont, la France était en deuxième position pour la densité en MG des pays de l’OCDE c’est à dire au deuxième rang après la Suisse. En 2013 c’est le quatrième pays de l’OCDE pour le ratio généralistes sur spécialistes, avec une densité totale (MG spé)proche de la moyenne.
    Toutes les mesures incitatives à l’installation en secteur sous -doté ont été sans effet. Une augmentation de la rémunération de 20% en moyenne, par bénéficiaire et une exonération de charges de 37000 euros en moyenne jusqu’à 2008, plus des aides régionales et locales, n’ont eu que peu d’effet sur la répartition des généralistes sur le territoire.

• 5 juin 2014, 16:03, par Gabriel Anderson

  Témoignage de ma vie !

  Je suis Gabriel Anderson du Royaume-Uni, après 4 ans de mariage avec mon épouse, elle a demandé le divorce et avec un autre homme. j’ai fait tout mon possible pour le faire revenir, mais tous avorté, jusqu’à un vieil ami à moi m’a dit sur ​​un lanceur de sorts Dr.ODUDUA sur Internet qui a aidé à un problème similaire, au début, je doutais, mais j’ai décidé de donner un essai, quand je l’ai contacté (dr.oduduwasamuelhightemple@gmail.com) il m’a aidé jette un re-unir épeler et dans les 48 heures ma femme et moi à nouveau réunis. Contactez ce grand lanceur de sorts sur votre relation ou mariage problèmes et des conseils à dr.oduduwasamuelhightemple@gmail.com

  Cordialement,
  Gabriel Anderson.
  dr.oduduwasamuelhightemple@gmail.com

  • 5 juin 2014, 19:02, par Dr Dominique Dupagne

    Celui-là, il est trop drôle, je le laisse.

• 7 juin 2014, 12:40, par gillib

  Bonjour

  Passant par hasard sur votre site, je me permets de réagir avec retard.
  Perso la "pénurie" de médecins est surtout due au 35 heures qui a été un déclencheur de revendication en cascade chez les hospitaliers et un changement de mentalité chez les "libéraux"
  J’ai bien aimé CMT, c’est une caricature d’anti-libérale.
  Cordialement

• 9 juin 2014, 18:54, par trape

  Croire que le problème de la médecine française actuelle, prend sa source dans un seul numérus clausus, est une vision simplificatrice mais rassurante. Le numérus clausus fait baisser le recrutement local, en faisant, secondairement, appel aux médecins étrangers pour essayer de combler le déficit. Mais Ils ne combleront point le déficit et subissent aussi, les conditions d’exercice.
  Celui qui a une ambition professionnelle, ne fait plus "médecine", en France, et choisit d’autres voies professionnelles ; ce qu’objective, traditionnellement, la féminisation d’une profession, avec ses implications sociologiques.
  L’assistance des médecins et des patients, associée à l’étatisation de cette économie, par démagogie politique, a tout juste permis de tirer la France, vers le bas, finançant tout ce joli monde, par un emprunt que certains croient perpétuel... Il faut être très optimiste, pour investir 10 ans de formation dans ce secteur ; quand on sait que, même des "patrons" partent à l’étranger.
  Oui, le numérus clausus joue un rôle, dans la pénurie, mais ce n’est pas, loin s’en faut, l’élément essentiel, du problème dans l’économie médicale française ; car par nature, on n’a jamais vu un secteur dit "attractif", ne pas attirer des candidats !

• 30 novembre 2014, 13:43, par doc94

  On va rentrer la langue de bois
  L’origine de la pénurie des Médecins en France est la même que celle des Cafetiers ou Boulangers ( asiatiques ou kabyles de nos jours)
  Les jeunes Français, contaminés par le Virus MAI68,ne veulent plus se retrousser les manches.
  Il ne veulent plus, comme moi et les miens, assurer 70 heures de présence par jour. Nous sommes les survivants d’un Monde révolu.
  Mon dernier Remplaçant de mes vacances d’ Eté, de 2000 à 2014,a trouvé ce qu’il cherchait :
  un poste obscur et salarié dans un petit hôpital. Il a un Certificat de Médecin Sportive et le voilà Gériatre.......En me remplaçant 4 semaines en été, il empochait 23.000 euros, car je ne demande aucun reversement........Tristesse.........Un Monde a changé

• 30 novembre 2014, 13:45, par doc94

  Dans quelques petites années, nos Confrères de l’Europe de l’Est, quand ils auront assimilé notre langue, nous remplaceront.

• 14 octobre 2016, 12:24, par marmotte

  Un médecin généraliste roumain qui gagne 6000 lei (1200 euro) en bossant énormément, qui a fait l’effort d’apprendre le français, qui a des offres alléchantes en France, qui laissent à 3500 km derrière eux leur culture, leur famille... Travailler en tant que médecin en Roumanie n’est pas simple, ces médecins ont un salaire misérable s’ils s’astreignent à ne pas rentrer dans un système de corruption, le tout dans un système de santé pénible avec un accès aux examens complémentaire très limité. Pour autant leurs études sont aussi exigeantes que les nôtres. Vous feriez quoi à leur place ? il y a beaucoup de sous entendus dans cette discussion à leur propos. Moi je leur souhaite la bienvenue !!

• 1er décembre 2018, 00:09

  Cet article vous donne raison, Monsieur Dupagne !

  

• 18 février 2019, 15:26, par JF.Funck

  Que les présidents des conseils des ordres des médecins de tout temps qui n’ont jamais favorisé la venue de nouveaux élus de la médecine, réalisent que les déserts médicaux sont entièrement de leurs faits .(Argent, mode de vie climatique, main mise sur les espaces géographiques et météorologiques.)
  En exemple : si nous regardons la région PACA 1 praticien à chaque n° de rue à Nice ,Menton ,etc..
  Les riches retraités sont aux anges !
  Mais la carte de visite est elle vraiment honorable ?
  Candide de 77ans

• 3 septembre 2019, 22:45, par flaysakier

  En 1976-77 le Pr Anfré Gouazé préside la conférence des Doyens de Médecine. Il racontera p’us tard à quelques uns d’entre nous ses visites chez la Ministre en charge du dossier, Simone Veil. Le bureau de la conference des Doyens a fait des projections à 2005. Le modèle montre qu’il va y avoir à cet horizon des départs en retraite massifs des baby-boomers. A cette époque egalement les premisses d’une féminisation de la profession laiise à penser que les jeunes femmes auront peut-etre un mode d’exercice différent ( on est en 1977) . Les Doyens disent donc que le numerus clausus va mener la médecine dans le mur. Mais rien n’y fait. Un syndicat veut ce numerus clausus et on est à la veille des legislatives de 1978 et du « spectre » pour VGE d’une victoire de l’union de la Gauche. Les médecins sont réputés à l’epoque voter à droite et avoir de l’influence sur leurs patients. Donc on ne prend pas le risque de se les aliener et les Doyens sont éconduits.

• 9 décembre 2021, 17:28, par chenique

  souvent les commentaires de JD Flaysakier nous manquent :(

• 11 novembre 2022, 09:45, par Laurent- Roullet Pierre

  Quand même, étant moi même médecin de campagne installé depuis 34 ans, quand je me rends compte que l’Ikm (index kilométrique de montagne), qui sert à facturer les déplacements en plus de l’acte de visite à 35 euros (je précise cela pour le lecteur non médecin ), et bien cet Ikm n’a pas été revalorisé depuis 1995, il était alors de 6 francs soit 0,91 euro, bientôt trente ans après c’est le même tarif. Ça clôt définitivement toute discussion sur l’installation en milieu rural, je trouve ceci humiliant qu’aucun dirigeant ne se soit penché dessus, de même, les honoraires des sages femmes portés à 25 euros l’acte depuis deux ans, et celui de médecin qui est responsable de la vie des patients à bac plus dix, pour le même tarif, quelle vexation, on a envie de foutre le camp et de tout planter là, maintenant les psychologues à 30 euros remboursés et encore 40 pour la première consultation, qui trouvent que ce n’est pas assez.... Et nous, petits forçats de la santé qui devons pour 25 euros régler quatre acte de spécialité en 15 minutes, par ce que il faut satisfaire la demande, sinon on se fait rouspeter par les patients qui n’arrivent pas à avoir rendez vous le jour pour le jour, qui considèrent que c’est une urgence... Et 9 h midi, cela ne fait que 12 places, un peu plus l’après midi, mais il faut toutefois garder du temps pour les visites. Difficile à dire si à refaire je
  m’installerai de nouveau en libéral.
  NB : Je ne considère pas que les sages femmes ou encore les psychologues sont trop payés, simplement si eux sont à ce tarif il convient de multiplier par deux voir plus le tarif du médecin.