Forum Médical

Attention : cette archive du forum est en lecture seule.
Page d'accueil du site

"Aider un dépressif"

Envoyer ce sujet à un(e) ami(e)
Format d'impression
Mettre en signet (membres seulement)
 
Précédente | Suivante 
Accueil Général des Forums
Forum : Recherche d'informations sur une maladie (Protected)
Message d'origine

Tansz (1 messages) Envoyer message email à: Tansz Envoyer message privé à: Tansz Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
28-07-03, 16:59  (GMT)
"Aider un dépressif"
Bonjour !

J'ai une amie en train de sombrer dans la dépression, et je ne sais guère comment l'aider.

Ayant par ailleurs vécu une demi-douzaine d'années avec ma mère dépressive, j'avoue avoir développé un rejet total des comportements dépressifs - ce qui n'a certes pas dû aider ma mère à l'époque, et j'aimerais ne pas reproduire les mêmes erreurs.

Quels est la meilleure attitude à adopter pour aider mon amie (elle suit déjà une thérapie depuis une dizaine d'années, et vient de se voir prescrire des antidépresseurs) ?

=

  Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: Aider un dépressif Paracetamol 28-07-03 1
   RE: Aider un dépressif trinettos 28-04-04 4
       RE: Aider un dépressif cilloux 28-04-04 5
           RE: Aider un dépressif trinettos 29-04-04 6
               RE: Aider un dépressif cilloux 29-04-04 8
           RE: Aider un dépressif rem59 10-06-04 9
               Je crains n'être d'aucune aide cilloux 10-06-04 10
                   RE: Je crains n'être d'aucune aide rem59 11-06-04 11
                       Je suis Ménie Grégoire cilloux 11-06-04 12
                           RE: Je suis Ménie Grégoire rem59 13-06-04 14
                               RE: Je suis Ménie Grégoire cilloux 14-06-04 15
 RE: Aider un dépressif D_Dupagne 28-07-03 2
   RE: Aider un dépressif esme 29-04-04 7
   RE: Aider un dépressif shackleton 12-06-04 13
   désarmée maux 16-08-04 16
 RE: Aider un dépressif sarah76 14-01-04 3

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Texte des réponses

Paracetamol (2 messages) Envoyer message email à: Paracetamol Envoyer message privé à: Paracetamol Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
28-07-03, 17:21  (GMT)
1. "RE: Aider un dépressif"
Bonjour,

Je suis moi même dépressif, il m'a fallu de longues années pour m'en convaincre mais maintenant, je vais beaucoup mieux.
Je ne sais pas si le terme "aider" est bien choisi. Dans mon cas (nous sommes tous différents donc à prendre avec des pincettes) l'aide des autres m’agaçais horriblement. J'avais l'impression qu'on me prenait en pitié, qu'on me traitait comme un malade qui n'allait pas s'en sortir. C'était un sentiment effroyable et j'ai perdu beaucoup d'amis et connaissances par mes paroles parfois très brusques et méchantes. Résultat, je me suis très vite retrouvé seul jusqu'au jour ou l'on me "menaça" de l'internement. A partir de ce jour je me suis réellement pris en mains et j'ai fini par voir le bout du tunnel. Il me reste encore de longues années de traitement mais je peux enfin regarder l'avenir avec espoir.

Je conseillerai plutôt d’assister votre amie dans les démarches qu'elle désirent entreprendre de son plein gré, le fait de forcer la main à un dépressif ne semble pas arranger les choses (dans mon cas).

Je ne sais pas si ma réponse vous sera d'une quelconque utilité mais je l'espère.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

trinettos (2 messages) Envoyer message email à: trinettos Envoyer message privé à: trinettos Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
28-04-04, 21:06  (GMT)
4. "RE: Aider un dépressif"
Modifié le 28-04-04 à 21:12  (GMT)

Je suis tombée un jour amoureuse d'une personne... je l'ai vu changer, devenir triste, dormir dès qu'il avait mangé ou avoir des insomnies, dormir mal, toutes les choses qu'il aimait ses centres d'intérest ne semblaient plus lui plaire, il est devenu agressif (j'y ai rien compris) je croyais qu'il avait une autre femme, qu'il ne m'aimait plus j'ai fini par le larger. Il parlait de sa vie de merde, il ne se voyait pas d'avenir.... il a commencé à parler de la mort, avoir des idées suicidaires... Devant ses amis il semblait être bien, il cachait bien son mal, il semblait être un homme fort, que rien ne touchait et c'était tout le contraire. Je me suis apperçue plus tard qu'il culpabilisait après sa séparation... il manquait de contacts avec ses enfants, il souffrait de ne plus pouvoir être un papa, ses enfants ne l'appelaient jamais (C ETAIS CA SON MAL !) et tous les gens le laissaient tomber un après l'autre, sa mère, son frère (un peu à cause de son agressivité) il avait des reproches de sa familles au sujet de son divorce (de moi aussi souvent) Je me suis rendue compte qu'il souffrait de dépression un jour où il m'a appelé en pleine nuit et où il était vraiment mal (ça devait être un appel à l'aide)... je l'avais jamais vu comme ça... puis comme il ne m'a plus donné de nouvelles (amoureuses) j'ai encore fait qq reproches du genre "c'était de la comédie ton truc" il l'a mal pris, il prend tout mal... Pourtant je voudrais l'aider, mais il ne consultera jamais (il déteste les docteurs) on parle souvent de problèmes génétiques au sujet de la dépression, son père a fini en asile, et je crois qu'il y est mort (il a eu des problèmes d'alcool et de déprime aussi) Je ne l'avais pas vu pendant 2 mois et son état s'est plus que dégradé... Que faire ? ça fait 6 mois qu'il a plongé et rien ne change... Parfois il a envie d'être seul, de ne plus répondre au tel, il reste dans un coin... sa maison est remplie d'armes, il m'a déja expliqué comment faire pour ne pas se louper....

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
28-04-04, 22:02  (GMT)
5. "RE: Aider un dépressif"
Bonjour,

ne vous embarquez pas dans la génétique, ça n'avance à rien, au contraire ça maintient dans un état complètement passif "de toutes façons c'est génétique je ne m'en sortirai jamais". Voire pire "de toutes façons c'est génétique tu ne t'en sortiras jamais.

Les dépressifs de naissance ne se suicident pas, il me semble.

Quant à l'aider... ben vous devez accepter votre complète impuissance, et si vous en avez le courage, restez à sa disposition. Ne le forcez pas à se soigner, ne le forcez pour rien d'ailleurs. Faites lui comprendre que vous acceptez qu'il soit malade. Que ce n'est pas de la mauvaise volonté de sa part, ni du caprice, ou du chantage affectif. Il est malade, il le sait, et comme pour toutes les maladies psy, il a honte et culpabilise. Si vous arrivez déjà à le mettre à l'aise dans la maladie (le stade de la complaisance), sans honte ni culpabilité, alors il pourra envisager une évolution positive pour l'avenir.

Cette maladie est difficle à accepter pour le malade, puisque tout le monde lui dit "bouge toi un peu" "fais un effort" etc..., il est difficile d'admettre qu'on est réellement malade.

Mais bon, c'est un investissement énorme. Il faut quasiment le traiter comme on traite un enfant malade, parce qu'il y a une espèce de régression qui se fait, on devient très fragile.

Voilà. Mais on en guérit, hein (je ne voudrais pas me répêter...) mais pour guérir de ça, généralement, il faut un médecin.

Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

trinettos (2 messages) Envoyer message email à: trinettos Envoyer message privé à: trinettos Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-04-04, 11:47  (GMT)
6. "RE: Aider un dépressif"

La régression comme un enfant c'est tout à fait ça et aussi la honte après de s'être montré sous cet angle (il semblait avoir honte psq je l'avait vu dans cet état de déprimé, et il ne voulait plus en parler)... Il me semblait aussi que seul un médecin pouvait faire qq chose...
Mais on ne peut pas obliger une personne à consulter, c'est bien ça le problème...
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-04-04, 20:12  (GMT)
8. "RE: Aider un dépressif"
On ne peut pas obliger quelqu'un à consulter. En effet. Et ne restez pas braquée là-dessus au risque de lui en vouloir, et de l'enfoncer plutôt qu'autre chose. Ca fait partie du jeu. On a besoin de s'enfoncer jusqu'à un certain point avant de remonter. Certains descendent très bas, d'autres moins. Mais on ne peut pas "remonter" comme ça, d'un coup, tant qu'on n'a pas selon l'expression "touché le fond". Alors aussi cruel que ça puisse paraître, laissez le toucher son fond à lui. Si il va "au fond" c'est qu'il a des choses à y découvrir. Remonter trop tôt, ça serait être condamné à une rechute.

Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

rem59 (5 messages) Envoyer message email à: rem59 Envoyer message privé à: rem59 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
10-06-04, 15:18  (GMT)
9. "RE: Aider un dépressif"
Bonjour Céline,

Peut être pourrais tu m'aider?

Voilà je vis avec mon amie qui est divorcée avec 2 enfants depuis plus de 1 ans. Cependant je l'ai vue tomber depuis plus de 3 trois mois dans un état latant ou plus rien ne l'interessai pour en finir à ce qu'elle parvienne à aller voir son médecin il y a de cela 3 Jours, ce dernier lui annonçant qu'elle avait un comportement angcio-dépressif.
L'histoire est que son mari qui ne donnait plus aucune nouvelles même pour ces enfant pendant un ans, lui demande de refaire sa vie avec elle, prétexant que c'est bien pour les enfants.
Elle ne vivant, surtout en ce moment que pour ces enfants tombe dans le panneau et à accepter à ce qu'il revienne 2 week-end de suite et avait même prevu qu'il revienne définitivement dans une semaine. Bien entendu elle m'a annoncé cela à la dernière minute et ma demandé de partir (ou tout du moin me l'a fait comprendre). Seulement le 2ème week-end je ne me sentais pas capable de rester seul en sachant que l'autre serait là avec elle, donc je suis parti dans ma famille à 700KM de là. Seulement sachant que je partais elle à essayé plusieur fois de me contacter par tél (moi en moto n'entendant rien) et ma laissé un message me disant qu'elle espérait que j'allais bien que je lui manquais et qu'elle me faisait de gros bisous. Puis plus rien du week-end jusqu'au jour de mon départ (son mari étant parti) pour savoir quand je rentrais et si j'allais bien. le lendemain le jour de mon retour elle m'a régulièrement appelé pour savoir si tout se passait bien et si je voulais passer chez elle ne rentrant. J'ai accepter et en fin de compte suis resté dormir là et il c'est passé ce qui devait se passé. Depuis je suis toujours chez elle.
Seulement je ressent qu'elle est mal (preuve du médecin) elle c'est donc mis en arrêt et et parti aujourd'hui en vacance dans sa famille à 500Km d'ici.
Elle me dis qu'elle sait qu'elle sera plus heureuse avec moi qu'avec son mari. Elle me dis que ces sentiment pour moi son de l'amour (et non pas de l'amitié), mais qu'elle ne sais plus quoi faire elle est indécise et moi j'ai peur que si elle décide de se remettre avec son mari elle va sombrer au bout de 2 mois car il est violent et la séparation c'est faite du fait qu'il l'a trompé, prétexant qu'elle n'était jamais là (elle travaillé en commençant à 7h jusqu'à 20h, alors que lui ne faisait rien). Du coup elle culpabilise.
Que puije faire pour l'aider et lui faire comprendre qu'elle pourra être heureuse avec moi?
merci de m'aider
Rémi

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
10-06-04, 19:09  (GMT)
10. "Je crains n'être d'aucune aide"
Bonjour Rémi,

je vois que vous avez pris de la peine à détailler vos soucis, mais je suis absolument incompétente en matière médicale d'une part et en matière de relations de couple d'autre part. Je ne sais pas si votre souci est médical : ça me semble plus un problème familial, je ne pense pas que les médecins soient habilités à régler les soucis entre conjoints.

Le peu que je puisse vous dire, c'est d'éviter que toute cette histoire ait des répercussions sur vos santés, à vous, à votre amie, à ses enfants et à son ancien conjoint. On a tendance à se laisser aller dans ce genre de situation et c'est le contraire de ce qu'il faudrait faire : plus vous serez en forme et mieux les choses se passeront.

C'est tout ce que je peux vous dire.


Cécile, vieille fille avec des chats

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

rem59 (5 messages) Envoyer message email à: rem59 Envoyer message privé à: rem59 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-06-04, 10:40  (GMT)
11. "RE: Je crains n'être d'aucune aide"
Bonjour Cécile,

Je te remercie quand même de m'avoir répondu, c'est très gentils.

D'ailleur depuis hier, j'ai eu une conversation avec elle et elle m'a avoué que les sentiments qu'elle éprouvait pour moi était de l'amour, mais qu'elle était encore trop brouillé pour prendre une décision. Cependant elle à décidé d'elle même de commencer sont traitement anti-dépresseur et à pris un rdv pour voir une psy, ce qui je pense est déjà une bonne démarche de ça part, car cela prouve chez un dépressif qu'il a envie de remonter la pente et c'est déjà beaucoup. Il ne reste plus qu'à laisser faire le temps, de plus elle est actuellement en vacances ou elle peut se retrouver seul et bien réfléchir à ce qu'elle pense pour son avenir.

Enfin voilà, mais merci quand même.

Rémi

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-06-04, 22:51  (GMT)
12. "Je suis Ménie Grégoire"
Hum... bonjour Rémi,

là nous sortons du problème médical, mais je voulais ajouter que c'est une grande délicatesse que d'attendre qu'une personne soit guérie pour lui demander de prendre une décision définitive.

Quand on est au fond du trou, on voit tout un tas de gens bizarres qui vous guettent un peu comme des vautours ou des charognards, prêts à vous sauter dessus à la moindre faiblesse dans le but "de vous aider" (alors qu'on ne leur a rien demandé et qu'on les sait incompétents).

Lorsqu'il s'agit de décisions amoureuses, c'est encore plus dégueulasse.

Donc dites lui de rester à l'écart de vous, de son ex, de tout individu du sexe masculin âgé de plus de 15 ans, tant qu'elle ne sera pas ... "affectivement autonome" (heu, c'est compréhensible, ça ?).

Le sentiment amoureux est à prendre avec beaucoup de circonspection.

Vous avez vu ? Je connais un mot compliqué de quatre syllabes.


Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

rem59 (5 messages) Envoyer message email à: rem59 Envoyer message privé à: rem59 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-06-04, 22:11  (GMT)
14. "RE: Je suis Ménie Grégoire"
Bonjour cécile,

Je te remercie de m'avoir répondu, et je t'avoue que depuis la situation s'améliore de jour en jour. Elle m'appelle tout les jours et me dit toujours à demain, mais moi je ne l'appel pas le premier de peur qu'elle croit que je la persécute et c'est toujours elle qui appel. Au moin j'ai la concience tranquille et sais que c'est elle qui a envie de m'appeler.

Je ne veux surtout pas qu'elle se sente persécuté.

Sinon lorsqu'elle m'appel elle me parle des vacance, qu'elle est en train de regarder pour les locations de cet été là ou elle est actuellement et me fait également comprendre qu'elle aimerai bien vivre là bas, d'ailleur elle cherche à se renseigner comment être ambulancière là bas et s'il y a des société ou je pourrais travailler.

Mais cependant je sens qu'elle n'est toujours pas sur d'elle, et suis certain que son ex la harcèle au tél et par sms, mais bon ça je ne peux rien lui dire tant qu'elle souffre elle me concidèrerait comme un ennemi, ce que je ne veux pas.

Par contre, peut être aurait tu des conseils à me fournir pour moi, car depuis qu'elle est parti j'ai du mal à faire sans penser à elle tout le temps, des fois j'attend 2 heures en regardant mon portable et attendant qu'elle m'appel. J'ai même parfois comme aujourd'hui des grosse crise d'angoisse ou je n'ai plus envie de rien faire et ai toujours envie de pleurer mais ça passe au bout de quelques heure.
Pourrais tu m'aider, car cela me ronge la santé.

Merci et à bientôt

Rémi

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

cilloux (2292 messages) Envoyer message email à: cilloux Envoyer message privé à: cilloux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
14-06-04, 00:53  (GMT)
15. "RE: Je suis Ménie Grégoire"
Et bien, je veux bien en discuter un peu, mais il faudrait qu'on aille sur le forum blabla je pense, parce qu'ici, ce n'est plus trop du ressort médical.

J'ouvre un post là-bas, http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID28/4889.html#


Cécile

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
28-07-03, 17:34  (GMT)
2. "RE: Aider un dépressif"
Bonjour,
Votre amie est traitée médicalement et voit un pschothérapeute.

Elle est donc prise en charge, à défaut d'aller mieux pour l'instant.

La meilleure attitude pour l'entourage est d'avoir un discours optimiste et valorisant.

DIRE :
- je suis sûr que tu vas trouver les ressources pour t'en sortir
- je t'aime
- je suis de tout coeur avec toi
- je vois à quel point tu souffres, je compatis
- tu es une fille bien, tu peux compter sur moi
- sois patiente, ça va finir par s'arranger, c'est une question de temps.
Vous pouvez également dire : je déteste quand tu pleures, ça me rappelle ma mère, je préfère prendre un peu de champs, je te rappelle dans 48 heures ; ne m'en veux pas, mais ça me fait du mal de te voir comme cela.

NE PAS DIRE :

- mais tu as tout pour être heureuse (elle le sait et en crève)
- ressaisis toi (elle n'y arrive pas, ce qui est affreux)
- mais tu as bien pris tes médicaments ? (justement...)

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

esme (37 messages) Envoyer message email à: esme Envoyer message privé à: esme Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-04-04, 15:53  (GMT)
7. "RE: Aider un dépressif"
Merci !

enfin l'impression que quelqu'un comprend ! Quoi de plus dur que de s'entendre dire : "tu as tout pour être heureuse", "ressaisis-toi sinon ça va mal se finir", c'est quand même pas compliquer de..." ,... et j'en passe !

quand on se sent mal, on n'attend pas des reproches mais de l'aide ! Pas de la compréhension non plus ; il n'y a rien à comprendre, c'est comme ça, indépendant de notre volonté ! Par contre avoir quelqu'un de positif à côté de soi, ça aide énormément. quelqu'un de patient aussi, qui ne veut pas nous faire griller les étapes !

Merci !

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

shackleton (219 messages) Envoyer message email à: shackleton Envoyer message privé à: shackleton Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-06-04, 00:32  (GMT)
13. "RE: Aider un dépressif"
Bonsoir, Dr. Dupagne,

La dépression d'un proche est terrible à vivre parce quoi qu'on fasse, on ne sait jamais si on aide vraiment la personne par ses paroles et par ses actes.

J'imagine que je ne fais pas avancer beaucoup le débat en disant cela, mais j'ai été dépressive et j'ai connu des dépressifs. Tout ce que je peux vous dire, c'est que quand on est dépressif, ce n'est pas tant qu'on ne veut pas qu'on ne PEUT pas. Pas agir, pas penser normalement, pas sortir de chez soi, pas s'habiller, pas se laver... Je peux visualiser cela comme un brouillard de coton gris-noir dans la tête, quelque chose de lourd et d'accablant qui freine l'élan vital, jusqu'à le bloquer complètement.

Actuellement, je me considère comme guérie, dans la mesure où je me suis rendue compte que les accès dépressifs étaient toujours suivis d'éclaircies chez moi. Peu nombreuses au départ, puis de plus en plus durables au fur et à mesure que j'avançais dans mon traitement de psychothérapie. Je n'ai jamais compris pourquoi ni comment cela a fini par passer, ces heures noires où plus rien ne fonctionnait, mais j'en ai pris mon parti.

Actuellement, quand j'apprends qu'une personne proche - ou lointaine - est dépressive, je ne hausse plus les épaules en passant à autre chose, je ressens comme une vague de compassion (pas de complaisance ni de pitié, entendons-nous bien) pour cette personne, peut-être parce que je ne peux pas encore oublier ce que cela suppose de souffrances...

Par contre, quand j'entends quelqu'un autour de moi galvauder le terme de dépression de façon ironique ou méprisante, cela me hérisse le poil.

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

maux (20 messages) Envoyer message email à: maux Envoyer message privé à: maux Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
16-08-04, 11:53  (GMT)
16. "désarmée"
Mon compagnon est dépressif.
Ancien consommateur de nombreuses substances, il a décidé d'arrêter pour moi.
Il est dans un mal être total depuis des années, je l'ai poussé à être suivi et il prend des antidépresseur qui me semblent ne lui faire aucun effet.
En ce moment il est en perpétuelle contradiction avec lui même.Ca passe de "je veux fonder quelque chose avec toi", à "je me deteste et préférai ne plus exister", "je serai toujours comme ça " ...et j'en passe.
Le souci c'est que pour oublier et éviter de pensée, son seul palliatif est la consommation d'alcool, de chite. Il sait que pour rester avec moi ce n'est pas compatible. Le probléme c'est qu'il est incapable de trouver un autre exutoir, ça l'obséde donc se sent frustré puis la tension redescend et revirement de comportement! L'autre souci c'est qu'il m'avoue être incapable de boire 1 verre ou fumer occasionellement sans pour autant retomber dans l'excés.Le lendemain il me raconte qu'il n'a plus envie de cette vie là, le surlendemain de "s'éclater" dans 1 Rave party avec tout ce que ça peut comporter bien sûr.
Je fais donc le yoyo, tempère selon ses humeurs, j'en arrive à douter de tout ce qu'il me dit et, ne sait plus que faire.
Merci de me permettre de voir le bout du tunnel.
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

sarah76 (5 messages) Envoyer message email à: sarah76 Envoyer message privé à: sarah76 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
14-01-04, 21:58  (GMT)
3. "RE: Aider un dépressif"
bonsoir Tansz,

ne culpabilisez pas, vous ne pouvez faire plus que vous ne faites
en ce moment. Votre amie prend un traitement , à un suivi psychologique,
il faut du temps,c'est tout. Entourez là de votre amitié,

amicalement sarah

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour


Fermer | Archiver | Effacer

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Rechercher sur le site Atoute.org: