Forum Médical

Attention : cette archive du forum est en lecture seule.
Page d'accueil du site

"Créatine"

Envoyer ce sujet à un(e) ami(e)
Format d'impression
Mettre en signet (membres seulement)
 
Précédente | Suivante 
Accueil Général des Forums
Forum : Recherche d'informations sur une maladie (Protected)
Message d'origine

clarisse77 (1 messages) Envoyer message email à: clarisse77 Envoyer message privé à: clarisse77 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
27-11-02, 19:28  (GMT)
"Créatine"
J'ai pris pendant 3 jours de la créatine, environ 45gr par jour sauf le dernier jour : 20gr (je ne sais pas vous dire quel dosage elle a) pour passer un examen sportif. J'ai arrêté la prise 24h avant l'épreuve sportive. Une prise de sang et un test d'urine m'ont été faits ce jour-là, est-ce que 3 jours sont suffisants pour augmenter mon taux de créatinine ou créatine ? Est-elle détectable 24h plus tard dans le sang ou l'urine ? La créatine est-elle interdite en Belgique ? Merci d'avance
  Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: Créatine D_Dupagne 28-11-02 1
 RE: Créatine poppy 31-08-03 2
   RE: Créatine D_Dupagne 31-08-03 3
   RE: Créatine Cafe_Sante 31-08-03 4
 RE: Créatine anya 29-09-03 5
   RE: Créatine Cafe_Sante 29-09-03 6
       RE: Créatine anya 29-09-03 7
           RE: Créatine Pierrop 19-06-04 8
               RE: Créatine D_Dupagne 20-06-04 9
                   RE: Créatine sydney26 21-06-04 10
                       RE: Créatine D_Dupagne 21-06-04 11
                           RE: Créatine sydney26 21-06-04 12
                               RE: Créatine D_Dupagne 21-06-04 13
                                   RE: Créatine fred_l 01-12-04 14
                                       RE: Créatine Cafe_Sante 02-12-04 15
                                           RE: Créatine jonathan286 11-12-04 16
                                               RE: Créatine Cafe_Sante 12-12-04 17
                                                   RE: Créatine jonathan286 12-12-04 18
                                                       RE: Créatine Cafe_Sante 12-12-04 19
                                                           RE: Créatine creatine 12-12-04 20
                                                               RE: Créatine Francois_G 13-12-04 21
                                                                   RE: Créatine creatine 13-12-04 22
                                                                       RE: Créatine Cafe_Sante 13-12-04 23
                                                                           RE: Créatine creatine 14-12-04 24
                                                                               RE: Créatine Fredirei 22-12-04 25
                                                                                   RE: Créatine Cafe_Sante 22-12-04 26
                                                                                       RE: Créatine Francois_G 23-12-04 27

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Texte des réponses

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
28-11-02, 00:39  (GMT)
1. "RE: Créatine"
Modifié le 19-06-04 à 19:18  (GMT)

La prise de créatine (qui accessoirement ne sert à rien) n'augmente pas de façon détectable la créatinine sanguine ou urinaire. Elle n'est pas dosable elle même dans le sang ni dans les urines. Ce n'est jamais qu'un complément nutritionnel.
Le problème est de savoir exactement ce qu'il y a dans ce que vous avalez.


Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

poppy (1 messages) Envoyer message email à: poppy Envoyer message privé à: poppy Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
31-08-03, 15:59  (GMT)
2. "RE: Créatine"
Bonjour tous le monde, j'aurais besoin d'informations sur la crétine. Mon frère s'est fait opéré des tendons et le docteur lui a conseillé de prendre de la créatine pour mieux récupérer. N'est-ce pas dangereux pour lui?
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
31-08-03, 16:32  (GMT)
3. "RE: Créatine"
Bonjour,
Je n'ai pas compris s'il s'agit de votre frère ou de votre soeur ?

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
31-08-03, 21:34  (GMT)
4. "RE: Créatine"
Bonjour,

La créAtine ne sert à rien. Ce n'est qu'un complément alimentaire. Malheureusement, comme elle est en vente dans des circuits parallèles elle est souvent "coupée" par des anabolisants. D'où la légende sur son efficacité !

Philippe, médecin à la campagne

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

anya (10897 messages) Envoyer message email à: anya Envoyer message privé à: anya Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-09-03, 19:58  (GMT)
5. "RE: Créatine"
bonjour!

Dans le m^me genre, les protéines en poudre, si elles sont pris de manière régulière, sont-elles détectables dans les urines et pendant combien de temps sont-elles détectables le cas échéant?
Y a t-il un risque pour les reins???

Ps : c'est pô pour moi, c'est mon mari qui m'embête avec ses questions!

anya

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-09-03, 21:35  (GMT)
6. "RE: Créatine"
Bonjour,

C'est quoi des protéines en poudre ? Qu'est ce que l'on peut bien faire avec ça ?

Si ce sont des proteines, il n'y a aucun risque pour les reins et elles ne sont pas détectables.

Philippe, médecin à la campagne

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

anya (10897 messages) Envoyer message email à: anya Envoyer message privé à: anya Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
29-09-03, 22:50  (GMT)
7. "RE: Créatine"
Bonsoir Philippe et merci,

Les protéines en poudre...ce sont les drôles de choses que prend mon mari pour accroitre sa masse musculaire et que prennent également toutes les personnes qui font une diete protéique ou de la musculation.

Je ne suis également pas persuadé de leur réelle efficacité ni de leur totale absence de risque pour la santé...

Mon cher et tendre en est persuadé...je ne peux pas lutter...si vous me dites qu'il n'y a pas de risque pour les reins, tant mieux!

bonne nuit

anya

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Pierrop (7 messages) Envoyer message email à: Pierrop Envoyer message privé à: Pierrop Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-06-04, 20:35  (GMT)
8. "RE: Créatine"
Bonjour à tous !
Que pensez vous de la créatine pour l'augmentation de la masse musculaire ?

En effet, j'ai l'impréssion q'une légende attribue la prise de la créatine, à l'augmentation du cycle de l'ATP, et de ce fait, de l'augmentation de la résistance à l'effort.

Pouvez-vous m'en dire plus sur les possibles gains en terme de masse musculaire, et les possibles effets secondaires pour la santé ?

Vaut t'il mieux prendre de la créatine ou des protéines ?

Voici ce que l'on trouve sur google quand l'ont recherche : Creatine Side Effect : http://www.google.fr/search?hl=fr&ie=UTF-8&q=creatine+side+effects&btnG=Rechercher&meta=

Que pensez vous aussi de cet définition de la créatine sur ce fameux site : http://www.bodybuilding.com/store/creatine.html

Que pensez vous aussi de la description de ce produit :

http://www.bodybuilding.com/store/hp/creatine.html

J'ai l'impression que les fabricants maintiennent le doutent sur l'efficacité du produit pour vendre de la poudre de ...


Merci pour vos avis !

Bon week-end !

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-06-04, 11:30  (GMT)
9. "RE: Créatine"
Bonjour,
La créatine n'a jamais été évaluée scientifiquement et jusqu'à preuve du contraire, elle ne fait gonfler que le portefeuille de ceux qui en vendent.

Les sportifs sont tellement fragiles psychologiquement vis-à-vis de la performance, et les bodybuilders sont tellement naïfs, que ce produit continue tout de même à se vendre.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

sydney26 (3 messages) Envoyer message email à: sydney26 Envoyer message privé à: sydney26 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-06-04, 12:40  (GMT)
10. "RE: Créatine"
tres chere dominique ,
je pense que etant Dr vous devriez vous renseigner sur les effets de certain produits comme creatine ou autre
La créatine régénère l'ATP (Adénosine triphosphate)
Plusieurs études ont en effet montré que la prise de créatine a un effet certain sur la force musculaire, en particulier chez les athlètes pratiquant des sports où des mouvements violents et répétitifs sont demandés (musculation, course, aviron).
L'efficacité de la Créatine a pu être démontrée scientifiquement à de nombreuses reprises. Elle agit directement sur la régénération du cycle de l'ATP (Adénosine triphosphate).
avez vous des commentaires ?
pouvez vous dire que je me trompe ?? je ne pense pas
bonne journee

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-06-04, 12:54  (GMT)
11. "RE: Créatine"
Bonjour,
Ce discours est celui de ceux qui font la publicité de la créatine. C'est loin d'être évident.
Le sucre joue un rôle clé dans la synthèse de l'ATP, mais manger du sucre n'augmente pas les performances.

Un bibliographie complète ici :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=9627907

Un article de synthèse dans une revue de qualité :
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/72/2/607S

Manger des pâtes est sans doute aussi efficace.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

sydney26 (3 messages) Envoyer message email à: sydney26 Envoyer message privé à: sydney26 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-06-04, 13:29  (GMT)
12. "RE: Créatine"
http://search.medscape.com/px/mscpsearch?QueryText=creatine&searchfor=Clinical&cid=med
je pense que ca aussi ca peut vous aider
voici une liste de publications sur la creatine et ses effets
quand a dire que des pates c'est aussi efficace je pense que vous avez oublier de lire ce que font les carbohydrates et la creatine
les carbohydrates (sucre lent)=pates=graisses
la creatine pur augmente la masse corporel meme si minime mais en musles et non graisses comme des pates
comme vous pourrez le lire vous meme sur medscape des publications ont ete faite aussi bien sur les resultats de la creatine dans le millieu sprotif et aussi bien comme traitement sur les distrophies musculaires ou bien meme sur la memoire
WWW.MEDSCAPE.COM
bonne journee
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
21-06-04, 13:49  (GMT)
13. "RE: Créatine"
>http://search.medscape.com/px/mscpsearch?QueryText=creatine&searchfor=Clinical&cid=med
>je pense que ca aussi ca peut vous aider

Cela ne fait que reprendre la bibliographie que je viens de vous indiquer.

>quand a dire que des pates c'est aussi efficace je pense
>que vous avez oublier de lire ce que font les
>carbohydrates et la creatine
>les carbohydrates (sucre lent)=pates=graisses
>la creatine pur augmente la masse corporel meme si minime mais
>en musles et non graisses comme des pates

Aucun travail ne permet même de suspecter un accroissement de la masse musculaire avec la créatine. Le doute ne concerne que l'effet "réserve énergétique rapide" et un éventuel effet "booster" sur les efforts violents et rapide.

Dans ce domaine, les carbohydrates sont bien placés

>comme vous pourrez le lire vous meme sur medscape des publications
>ont ete faite aussi bien sur les resultats de la
>creatine dans le millieu sprotif et aussi bien comme traitement
>sur les distrophies musculaires ou bien meme sur la memoire

J'ai lu, mais il semble que contrairement à vous, j'ai compris le contenu de ces articles.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

fred_l (1 messages) Envoyer message email à: fred_l Envoyer message privé à: fred_l Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
01-12-04, 22:00  (GMT)
14. "RE: Créatine"
l'efficacité de la créatine à déjà été prouvé (Casey 1996, Grindstaff 1997, Harris 1993) seulement ses effets se borne à élever le taux d'ATP intracellulaire et à aider à sa resynthése, elle n'a donc d'effet que sur les efforts en anaérobie alactique.
Elle repousse les limites d'effort très intense et très court.
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
02-12-04, 19:11  (GMT)
15. "RE: Créatine"
>l'efficacité de la créatine à déjà été prouvé (Casey 1996, Grindstaff
>1997, Harris 1993) seulement ses effets se borne à élever
>le taux d'ATP intracellulaire et à aider à sa resynthése,
>elle n'a donc d'effet que sur les efforts en anaérobie
>alactique.

Ce n'est pas la peine de poster un message pour dire exactement la même chose que Dominique.
>Elle repousse les limites d'effort très intense et très court.

Rectification : il est POSSIBLE qu'elle repousse les limites d'effort. Rien n'est prouvé sur des gens vrais dans la vie réelle. Nous ne sommes pas des taux d'ATP.






Philippe,
médecin à la campagne

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

jonathan286 (2 messages) Envoyer message email à: jonathan286 Envoyer message privé à: jonathan286 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
11-12-04, 23:27  (GMT)
16. "RE: Créatine"
bonjour,

D'apres ce que je lis la créatine n'est pas un danger direct pour la santé?
Est-ce prouvé?
Je fais de la musculation et pas mal de personnes autour de moi en parle, en bien et mal, mais je me pose pas mal de questions quand a sa dégradation dans les reins?
est-ce vraiment inoffensif?
Les doses "recommandé" sont 5g par jour, ca présente un danger?

merci d'avance!

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-12-04, 20:12  (GMT)
17. "RE: Créatine"
Bonjour,
>
>D'apres ce que je lis la créatine n'est pas un danger
>direct pour la santé?

Il n'y a pas de danger connu, et ça ne sert à rien.





Philippe,
médecin à la campagne

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

jonathan286 (2 messages) Envoyer message email à: jonathan286 Envoyer message privé à: jonathan286 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-12-04, 20:53  (GMT)
18. "RE: Créatine"
d'accord, merci docteur,

certains disent que ca leur permet de surmonter les moment de stagnation en musculation.
Ca serait donc de la "poudre" au yeux et une aide psychologique?

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-12-04, 20:58  (GMT)
19. "RE: Créatine"

>certains disent que ca leur permet de surmonter les moment de
>stagnation en musculation.
>Ca serait donc de la "poudre" au yeux et une aide
>psychologique?

Tout à fait. Le danger est que les préparations vendues contiennent souvent des stéroïdes sans que ce soit indiqué sur la boite.





Philippe,
médecin à la campagne

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

creatine (8 messages) Envoyer message email à: creatine Envoyer message privé à: creatine Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
12-12-04, 23:01  (GMT)
20. "RE: Créatine"
Bonjour je prend de la créatine depuis 3 MOIS , j’ai atteint un niveau de force incroyable je pèse 60 actuelement pour 1M78 je devellope 100 KG 5 fois au developé couché en ce moment je décollait à peine 70 kg il ya 3 mois ( beinsur cela fait plus de 7 ans que je fais de la muscu , j’ai arrêté pendant quelque temps suite a des problème de santé je faisait 68KG )

Je pense que la creatine est efficace , je ne comprends pas pourquoi il ya des gens qui critique la creatine ?? il ya ken france kon la critique ! et en plus c' un fraçais qu'il la decouvert

A bientôt

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Francois_G (97 messages) Envoyer message email à: Francois_G Envoyer message privé à: Francois_G Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-12-04, 09:34  (GMT)
21. "RE: Créatine"
>Bonjour je prend de la créatine depuis 3 MOIS ,
>j’ai atteint un niveau de force incroyable je pèse 60
> actuelement pour 1M78 je devellope 100 KG
>5 fois au developé couché en ce
>moment je décollait à peine 70 kg il
>ya 3 mois ( beinsur cela fait plus
>de 7 ans que je fais de la muscu
>, j’ai arrêté pendant quelque temps suite a des problème
>de santé je faisait 68KG )


La progression de vos performances au développé couché sont tout à fait normales et ne sont pas exceptionnelles (surtout si vous en faites depuis 7 ans et même avec un petit arrêt). Elles vont même sans doute évoluer encore un petit peu pour stagner par la suite, sauf prise importante de poids ou d'anabos...


>
>Je pense que la creatine est efficace ,
>je ne comprends pas pourquoi il ya des gens
>qui critique la creatine ?? il ya ken
>france kon la critique ! et en plus
>c' un fraçais qu'il la decouvert


Rien a voir avec la créatine, je pourrais vous citer nombres de cas qui ont des performances identiques aux vôtres (dont les miennes dans le passé) sans prise de créatine, ni de rien du tout d'ailleurs. Pour 80kg de poids de corps (1,75m) je décollais plusieurs fois 140 kg au couché, je ne prenais même pas de protéines, http://tatoufaux.com/article.php3?id_article=161";> ni de vitamines, ni d'acides aminés, bref rien de tout ce qui enrichissait les vendeurs de poudre de perlimpinpin.



François

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

creatine (8 messages) Envoyer message email à: creatine Envoyer message privé à: creatine Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-12-04, 18:10  (GMT)
22. "RE: Créatine"
je reste persuadé que mais performance son due grace a la creatine , je n'avais jamais depssé la bar des 70KG en 7 ans de muscu avant la prise de cratine . la cratine m'aide aussi a prendre du muscule et aussi du poids on prends a peu pres en 2 mois 3 KG , et apres l'arret on perd 1 kg ce qui est normal , la puissance reste tjr acquise biensur . . je ne prend que la creatine et rien d'autre


ps : francois tu leve 140 KG ,? et bien essaye la creatine et tu me donnera des nouvelles ! je garanti que tu leve encore 3OKG DE plus

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
13-12-04, 21:01  (GMT)
23. "RE: Créatine"
>je reste persuadé que mais performance son due grace a la
>creatine , je n'avais jamais depssé la bar des 70KG
>en 7 ans de muscu avant la prise
>de cratine .

Vous devriez lire " Le schtroumpf olympique"
Je pourrais vous citez mille histoires dans votre genre ou des boxeurs, des cyclistes, des haltérophiles, se sont mis à gagner et à améliorer leurs performances parce qu'ils croyaient prendre un produit dopant, alors qu'ils prenaient du thé, ou un suppo de gruyère (histoire véridique !!).

Ça s'appelle l'effet placébo et c'est merveilleux.
Bonne muscu.





Philippe,
médecin à la campagne

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

creatine (8 messages) Envoyer message email à: creatine Envoyer message privé à: creatine Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
14-12-04, 12:50  (GMT)
24. "RE: Créatine"
tres drole monsieur !!
  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Fredirei (1 messages) Envoyer message email à: Fredirei Envoyer message privé à: Fredirei Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-12-04, 16:31  (GMT)
25. "RE: Créatine"
Bonjour

J'ai, en dernier recour, consommé pendant plusieurs mois des suppléments de créatine, espérant ainsi augmenter ma masse musculaire car cela fait maintenant 5 ans que je suis refusé par les Forces Armées Canadiennes sous prétexte que je suis trop "chétif".J'ai cessé ma consommation de créatine en voyant le mot anabolisant dans ce forum car la prise de produit dopant équivaux à un renvoit de l'armée de 3 ans.
Ma question concerne les risques de tomber sur anabolisants mélangés avec la créatine. Si j'achète ma créatine en pharmacie (ce produit est en vente libre au Canada), suis-je autant à risque de tombe sur des anabolisant que ceux qui l'achète leur créatine dans un gym ? Au du moins existe-t-il un site crédible qui traite du phénomène des produits dopant dans la créatine ?

Merci à l'avance

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
22-12-04, 20:59  (GMT)
26. "RE: Créatine"
Bonsoir,
>Si j'achète ma créatine en pharmacie (ce produit
>est en vente libre au Canada), suis-je autant à risque
>de tombe sur des anabolisant que ceux qui l'achète leur
>créatine dans un gym ?

Il vaut mieux l'acheter en pharmacie. Dans ce cas il est certain que vous n'aurez que de la créatine.





Philippe,
médecin à la campagne

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour

Francois_G (97 messages) Envoyer message email à: Francois_G Envoyer message privé à: Francois_G Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
23-12-04, 10:48  (GMT)
27. "RE: Créatine"
>Il vaut mieux l'acheter en pharmacie. Dans ce cas il est
>certain que vous n'aurez que de la créatine.


Oui mais pour la masse, rien ne vaut un bon foie gras du Gers pöelé


François

  Effacer | Alerte Modifier | Répondre | Répondre en citant | Retour


Fermer | Archiver | Effacer

Lobby | Retour au Forum | Précédente | Suivante

Rechercher sur le site Atoute.org: