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"Effet placebo: oui ou non?"

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-09-04, 14:24  (GMT)
"Effet placebo: oui ou non?"
Bonjour

je tombe régulièrement sur des valeurs auxquelles je ne comprends rien:

p<0,05
p<0,002
etc

j'aimerais connaître les tranches pour lesquelles
- le médicament testé a un effet significatif
- un peu d'effet
- pas d'effet du tout par rapport au placebo

Merci beaucoup

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  Liste des réponses à ce message

  Sujet     Auteur     Posté le:     ID  
 RE: Effet placebo: oui ou non? Cafe_Sante 19-09-04 1
   RE: Effet placebo: oui ou non? Nausica 19-09-04 2
   RE: Effet placebo: oui ou non? D_Dupagne 19-09-04 3
       RE: Effet placebo: oui ou non? Nausica 19-09-04 4
           RE: Effet placebo: oui ou non? Ln2 20-09-04 5
 RE: Effet placebo: oui ou non? Irleana 20-09-04 6
   RE: Effet placebo: oui ou non? Nausica 20-09-04 7
       RE: Effet placebo: oui ou non? Irleana 20-09-04 8
           RE: Effet placebo: oui ou non? Nausica 20-09-04 9
               RE: Effet placebo: oui ou non? Irleana 20-09-04 10
                   RE: Effet placebo: oui ou non? Nausica 20-09-04 11
                       RE: Effet placebo: oui ou non? Irleana 20-09-04 12
                           RE: Effet placebo: oui ou non? Nausica 20-09-04 13
                               RE: Effet placebo: oui ou non? Irleana 20-09-04 14
                                   RE: Effet placebo: oui ou non? D_Dupagne 01-11-04 15
                                       RE: Effet placebo: oui ou non? Nausica 01-11-04 16
                                           RE: Effet placebo: oui ou non? Irleana 01-11-04 17
 RE: Effet placebo: oui ou non? Giulia 31-01-05 18
   RE: Effet placebo: oui ou non? Nausica 31-01-05 19
   RE: Effet placebo: oui ou non? Cafe_Sante 01-02-05 21
       RE: Effet placebo: oui ou non? Nausica 01-02-05 22

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Texte des réponses

Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-09-04, 20:16  (GMT)
1. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonsoir,
Dominique t'expliquera ça mieux que moi, mais le p est la probabilité que le résultat soit dû au hasard. Donc p < 0,05 veut dire qu'il y a moins de 5 chances sur 100 que ce soit le hasard qui ait abouti à la différence entre les deux groupes étudiés. C'est en général le seuil que l'on se donne pour dire que ce n'est donc plus le hasard, mais un effet "réel" dû à ce que l'on fait.
Philippe,
médecin à la campagne
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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-09-04, 20:57  (GMT)
2. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
>Dominique t'expliquera ça mieux que moi,

J'avais compris qu'il était fort en statistiques... J'attendrai donc ses précisions.

> Donc p< 0,05 veut dire qu'il y a moins de 5
>chances sur 100 que ce soit le hasard qui ait
>abouti à la différence entre les deux groupes étudiés.
>C'est en général le seuil que l'on se donne pour dire
>que ce n'est donc plus le hasard, mais un effet
>"réel" dû à ce que l'on fait.

5%, ça paraît peu...

Merci pour les explications.

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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-09-04, 22:49  (GMT)
3. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonsoir,

Il me semble que Philippe a bien expliqué les choses.

Lorsque l'on compare deux résultats, on essaye souvent d'en tirer un conclusion.

Il est difficile dans un message de décrire les règles d'une expérimentation correcte.

Dans le cas d'un médicament, on compare l'effet du médicament dans deux groupes de personnes strictement identiques (l'idéal est de tester successivement le médicament et le placebo sur les même personnes).

Alors, si l'on observe une différence de résultats entre le médicament actif (ou présumé actif) et le faux médicament (placebo), il y a deux possibilité.

- Soit le médicament a vraiment un effet intrinsèque qui le distingue du placebo.

- Soit cette différence est due au hasard. Par exemple, si vous jetez 6 fois une pièce et qu'elle tombe 4 fois sur pile et 2 fois sur face, vous savez que cette différence est très certainement due au hasard. En revanche, si vous jetez 6000 fois la pièce et obtenez 4000 fois pile et 2000 fois face, vous pouvez être sûr qu'il y a un problème quelque part, car la probabilité d'observer une telle différence après 6000 lancer est proche de zéro.

En pratique, nous avons la possibilité de quantifier la possibilité pour qu'une différence observée soit due au hasard (symbole p le plus souvent).
Si cette probabilité est de 1/1000, le médicament a certainement un effet.
Si cette probabilité est de 5/100 le médicament a probablement un effet. Si cette probabilité est de 20/100, vous ne pouvez pas conclure grand-chose.

Arbitrairement, on considère que si p est supérieur à 5%, le résultat n'est pas valide. Et plus p est petit, mieux c'est pour la crédibilité du résultat.

Dr Dominique Dupagne

Administrateur du Forum

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
19-09-04, 23:20  (GMT)
4. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Merci

donc en fait "p" ne sert qu'à appuyer le résultat trouvé? ça ne sert pas à dire que l'effet constaté est dû au placebo (ou pas)?

Si on dit: "Le médicament n'a que peu d'effet par rapport au placebo (p<0,001)" ça veut juste dire qu'on ne se trompe pas en disant ça?

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Ln2 (2466 messages) Envoyer message email à: Ln2 Envoyer message privé à: Ln2 Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 02:13  (GMT)
5. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonsoir Nausica,

>Si on dit: "Le médicament n'a que peu d'effet par rapport
>au placebo (p<0,001)" ça veut juste dire qu'on ne se
>trompe pas en disant ça?

C'est ça.


Cordialement,

Hélène, étudiante en médecine

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 09:46  (GMT)
6. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonjour

Je me permets d'intervenir sur ta question Nausica, car je l'ai trouvée très intéressante. Mais au risque de paraître carrément décalée sur le sujet, je n'ai jamais vraiment reperé cette échelle de notation type:
p<0,05
p<0,002
Peut-être bien que je n'ai jamais fait attention...
Mais où trouves-tu ce genre de renseignements en valeurs?Sur les notices , sur des fiches médicaments?
Cela paraît vraiment intéressant à répérer. Merci!!

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 09:54  (GMT)
7. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonjour,

>Mais où trouves-tu ce genre de renseignements en valeurs?Sur les notices
>, sur des fiches médicaments?

Non, non, pas du tout! je trouve ça dans des articles qui relatent des études cliniques. En ce moment, je tombe sur des articles avec des résultats peu concluants, alors je voulais savoir à quel point ils ne l'étaient pas.

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 10:05  (GMT)
8. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Rebonjour

Merci de la réponse...J'étais plutôt carrément à côté de la plaque...

C'est vrai que les études cliniques sont généralement bien plus complètes, mais elles restent aussi plus difficiles à se procurer...et parfois également comme le prouve ta question plus difficiles à interpréter
Bonne continuation de recherches!

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 10:31  (GMT)
9. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
>C'est vrai que les études cliniques sont généralement bien plus complètes,
>mais elles restent aussi plus difficiles à se procurer...

Ce site recense tous les articles parus dans la presse médicale: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=Search&DB=pubmed
Parfois, on a accès à l'article complet, parfois juste un résulmé, parfois rien du tout.

> plus difficiles à interpréter

Comme je ne suis ni médecin, ni biochimiste, ni rien de scientifique, je fais confiance à ce que disent les rédacteurs de ces articles

>Bonne continuation de recherches!

Merci et bonne journée à toi!

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 17:29  (GMT)
10. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Modifié le 20-09-04 à 17:33  (GMT)

Modifié le 20-09-04 à 17:30  (GMT)

Rebonjour Nausica!
Merci de ce site mine d'infos... Il est rempli de données en tout genre.
Vraiment bien conçu..Thanks a lot!

Version française, voici juste l'adresse d'un site
http://www.john-libbey-eurotext.fr/fr/index.md
qui n'équivaut pas à la qualité /quantité du tien...
C'est beaucoup moins complet et d'ailleurs sa renommée est moins côtée..
Mais qui néanmoins permet de retrouver le contenu de
"26 revues, huit années d'archives et plus de 500 ouvrages" d'infos médicales et scientifiques...
Il y a des articles gratuits et d'autres non, qui permettent aussi de récolter des info fiables et de s'y fier!!

Bonne soirée!

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 17:57  (GMT)
11. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Merci pour ce lien que je ne connaissais pas.
Je n'ai pas tout fouillé sur ce site; j'ai juste testé une recherche que j'avais déjà faite. Les résultats sont très incomplets par rapport à PubMed, et en plus, il faut s'inscrire pour les consulter.

Le site du chu de Rouen, et surtout son moteur de recherches: www.chu-rouen.fr/cismef/ permet un accès à des documents très pointus (articles, cours de fac...)
C'est là que je vais quand j'ai besoin d'une référence en français.

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 19:23  (GMT)
12. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Modifié le 20-09-04 à 19:26  (GMT)

Désolée si tu n'as pas réussi à trouver qcch qui te convenait..
Je t'avais prévenu "beaucoup moins complet" mais cela dépend avant tout ce ce que tu cherches..
Queqlues docs gratuits sans inscription ont répondu à une question bien précise que je me posais (étude pilote)..
Mais un cas n'est pas l'autre...
Autrement si tu recherches une banque de données bien garnie sur les substances médicamenteuses , il y a le BIAM
(que tu connais sans doute?)
http://www.biam2.org/accueil.html
A moins de frapper aux portes des labo: style nycomed et là tu as l'info patient/ praticien etc...
http://www.kompendium.ch/Search.aspx?lang=fr
Je ne sais trop quel genre de donnés que tu recherches, mais j'espère qu'elles porteront leurs fruits!

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 20:07  (GMT)
13. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonsoir

en fait je ne cherche rien de spécifique, et je connais déjà tous les sites que tu cites.
Cette discussion a commencé à cause de quelques petits chiffres dont je ne connaissais pas la signification...
Il se trouve que je suis passionnée de tout ce qui entoure l'univers médical (système de soins, économie de la santé, politique de santé publique, organisation de la formation des médecins...) et j'aime aussi la vulgarisation. Je m'amuse (!) donc à collecter des infos vérifiées et vérifiables sur des sites sérieux (j'en connais les plus importants) et j'en fait des petits résumés. Voilà.

PubMed et le CHU de Rouen font largement mon bonheur!

A bientôt

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
20-09-04, 23:14  (GMT)
14. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
O.K Miss!
Si tu connaissais toutes ces adresses...
Je me tais et bonne route sur le chemin des découvertes...
Bonne soirée et/ou Bonne nuit!
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D_Dupagne (14037 messages) Envoyer message email à: D_Dupagne Envoyer message privé à: D_Dupagne Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
01-11-04, 18:15  (GMT)
15. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonsoir,
Atoute référencé par Francecul, c'est une première
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/science_frictions/
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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
01-11-04, 20:45  (GMT)
16. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonsoir,

>Atoute référencé par Francecul, c'est une première

Champagne!!
C'est suite à notre concours "on donne le + de liens intéressants possibles" entre Irleana et moi?


Où est passée votre photo, doc?

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Irleana (1200 messages) Envoyer message email à: Irleana Envoyer message privé à: Irleana Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
01-11-04, 21:25  (GMT)
17. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonsoir Nausica,

C'est vrai ça docteur Dupagne a perdu son image..
J'avais perdu mon accès au site.. trois jours et demi de manque complet..
Une petite cata suite à un autre souci "plus étriqué" d'accès.

<<Champagne!!*
*L'abus d'alcool est ...pour la santé
<<C'est suite à notre concours "on donne le + de liens intéressants possibles" entre Irleana et moi?<<
Pour le concours, c'est toujours O.K!
C'est parti!

Mais n'oublie pas la photo avec la coupe de champagne...Pour le souvenir, c'est mieux..

Cordialement
Irléana un peu sonnée de son retour, c'est normal


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Giulia (435 messages) Envoyer message email à: Giulia Envoyer message privé à: Giulia Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
31-01-05, 16:35  (GMT)
18. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonjour
Comment est-il possible de savoir si tel ou tel régime agit par effet véritable ou effet placebo ?

Merci de votre réponse
Giuli@

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
31-01-05, 16:48  (GMT)
19. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonjour

quand on sait que l'effet placebo est responsable de x% de répondant, quand on a un résultat supérieur à x avec une substance, on sait que c'est la substance qui agit. "x" se situant autour de 30%

http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/cours/pharmaco/placebo.htm
http://charlatans.free.fr/placebo.htm

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Cafe_Sante (8965 messages) Envoyer message email à: Cafe_Sante Envoyer message privé à: Cafe_Sante Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
01-02-05, 15:12  (GMT)
21. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
Bonjour
>Comment est-il possible de savoir si tel ou tel régime agit
>par effet véritable ou effet placebo ?

Par exemple, il faut comparer le groupe "régime" avec un autre groupe "faux régime" (les deux groupes pensant faire un régime et les médecins observateurs ne sachant pas qui fait le régime).
Une différence entre les deux groupes sera mis sur le compte du "régime".






Philippe,
médecin à la campagne

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Nausica (3061 messages) Envoyer message email à: Nausica Envoyer message privé à: Nausica Voir profil de ce membre Voir addresse IP de cet auteur
01-02-05, 19:02  (GMT)
22. "RE: Effet placebo: oui ou non?"
>Par exemple, il faut comparer le groupe "régime" avec un autre
>groupe "faux régime" (les deux groupes pensant faire un régime
>et les médecins observateurs ne sachant pas qui fait le
>régime).

C'est ce qu'on appelle le double aveugle: les médecins comme les patients ignorent qui prend quoi. C'est pour éviter l'"effet médecin": une poudre de perlimpinpin prescrite par une blouse blanche arborant un air sérieux peut être plus efficace qu'une substance éprouvée donnée par un copain.

Le médecin, lors des tests, ne doit pas savoir s'il est en train de prescrire le placebo ou la substance, car il peut "communiquer" sa croyance ou non-croyance de manière plus ou moins involontaire. Et donc ça fausserait tout.

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