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"Affaire Perruche toujours, une proposition de loi."

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D_Dupagne (14037 messages)
05-12-01, 16:46 (GMT)

"Affaire Perruche toujours, une proposition de loi."

Le généticien Jean-François Mattéi (Démocratie libérale) a modifié le texte qui devrait être présenté le 13 décembre à l'Assemblée nationale. A l'alinéa «nul n'est recevable à demander une indemnisation du fait de sa naissance» qu'il avait déjà proposé en début d'année, Jean-François Mattéi a cette fois rajouté: «Lorsqu'un handicap est la conséquence directe d'une faute, il est ouvert droit à réparation...».
Rappelons que dans l'affaire Perruche, ce n'est pas la faute qui est à l'origine du handicap. La faute est de n'avoir pas permis l'IVG par la non révélation du risque de malformation.
--
Dr Dominique Dupagne

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  Sujet     Auteur     Posté le:     ID

RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi. Rimbaud 09-12-01 1

   RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi. D_Dupagne 09-12-01 2

       RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi. Rimbaud 10-12-01 3

           RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi. Rimbaud 14-12-01 4

RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi. D_Dupagne 06-01-02 5

RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi. D_Dupagne 20-02-02 6

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Texte des réponses

Rimbaud (24 messages)
09-12-01, 18:16  (GMT)

1. "RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi."

Plusieurs affaires sont à l'origine du débat. Elles sont bien rappelées par Philippe Coquel :
http://pro.gyneweb.fr/Sources/dan/coquel.htm
...bien que ses conclusions soient fort contestables et, à mon sens, plus en rapport avec sa sensibilité de praticien qu'avec l'exposé des prémices qu'il en donne.
Ce qui fait débat tient, en fait, en peu de mots.
Infliger à un handicapé une naissance qui aurait pu lui être évitée, c'est LUI porter préjudice. Voilà le sens de ce qu'a dit notre Cour de cassation. Cette avis est d'une sagesse d'autant plus évidente que l'inverse reviendrait à dire : "éviter la naissance d'un handicapé, c'est uniquement dans l'intérêt de ses parents (ou de la collectivité)".
En effet si, comme certains voudraient imprudemment légiférer, "nul ne peut exciper du préjudice d'être né", seuls les parents peuvent alors être indemnisés d'une "naissance évitable". Ce serait admettre qu'on élimine des foetus dans le strict intérêt de leur entourage et non dans l'intérêt propre des handicapés à naître, leur naissance ne pouvant être un préjudice pour eux-mêmes.
Une telle acception du dépistage anténatal serait à l'évidence intolérable. Certes, nous sommes désormais, et de longue date, dans une société eugéniste. Inutile d'occulter la réalité avec des cries d'orfraies : notre société a choisi d'éliminer ses foetus handicapés, autant qu'elle le peut. Qui plus est, elle accepte pour celà d'éliminer un nombre équivalent de foetus non handicapés - victimes des "dommages collatéraux" de l'amniocentèse. C'est dire à quel point nous estimons le dommage lié au handicap.
Mais, au moins, tâchons de dire que cet eugénisme est dans l'intérêt même des enfants à naître, faute de quoi nous serions de vulgaires assassins. Nous savons tous que "l'euthanasie active" finira bien par entrer dans les moeurs (puis dans la légalité, comme dans d'autres pays), à condition justement qu'elle se pratique strictement dans l'intérêt exclusif du malade - et conformément à des règles déontologiques et une jurisprudence explicitement formulées.
L'intérêt des handicapés est de ne pas naître. C'est ce que je pense. Je n'interdis pas à d'autres de penser que la vie la plus misérable est un cadeau de Dieu dont Il doit être remercié, mais je préfère glorifier le Créateur pour nous avoir donné la capacité de nous affranchir de la souffrance, et surtout d'en affranchir autrui, ce qui est encore plus beau.
Techniquement, reconnaissons que cette position pose bien plus de problèmes qu'elle n'en résout. L'attitude "laissez-les vivre" est autrement plus confortable, puisqu'elle libère le praticien de toute responsabilité. A contrario, la détermination des bonnes pratiques du dépistage anténatal devient un véritable casse-tête médical. Il va falloir, malheureusement, accepter tout à la fois les incertitudes de la science, les imperfections de la technique, et la faillibilité des praticiens.
En tous cas, il ne saurait y avoir "d'amniocentèses excessives" ou "d'interruptions de grossesse injustifiées", comme certaines cassandres disent qu'il devrait résulter de cette nouvelle jurisprudence. Bien au contraire, elle attire l'attention des praticiens sur la nécessité de se conformer exactement aux données acquises de la science et aux bonnes pratiques édictées par les autorités professionnelles compétentes. Il n'y a pire erreur en médecine que se croire investi d'un droit individuel de décision contraire aux maigres acquis de la communauté - aussi volatils que soient ces derniers. De nos jours, toute situation de doute décisionnel doit, à l'évidence, faire l'objet d'une expertise collective et d'une implication du patient.
Il est vrai qu'un grand danger serait de céder à la politique du bouc émissaire, tendant à imputer aux professionnels la responsabilité de résultats décevants, tout simplement parce qu'il est plus facile de demander réparation à un individu qu'à la Société ou à la Providence. Il faut donc sans relâche répéter d'une part l'incomplétude des connaissances scientifiques et de la fiabilité technique, d'autre part le dogme de la responsabilité professionnelle qui s'arrête à l'obligation de moyens.
Cependant un aussi grand danger serait de tenter d'affranchir a priori les praticiens de leur responsabilité, sous prétexte qu'ils ne sont pas tenus à des résultats. Certes, leurs outils sont imparfaits. Certes, la difficulté de leur tâche est extrême. Certes, le poids de leur responsabilié se révèle littéralement écrasant. Certes, la plupart d'entre eux font du mieux possible, le plus souvent possible. Mais il n'empêche que certains sont moins capables que d'autres, que même les meilleurs peuvent avoir des moments d'égarement, et que nous ne ferons rien pour lutter contre ces problèmes, si nous feignons de croire qu'ils n'existent pas.
Pierre RIMBAUD

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D_Dupagne (14037 messages)
09-12-01, 20:49  (GMT)

2. "RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi."

>Infliger à un handicapé une naissance
>qui aurait pu lui être
>évitée, c'est LUI porter préjudice.
>Voilà le sens de ce
>qu'a dit notre Cour de
>cassation. Cette avis est d'une
>sagesse d'autant plus évidente que
>l'inverse reviendrait à dire :
>"éviter la naissance d'un handicapé,
>c'est uniquement dans l'intérêt de
>ses parents (ou de la
>collectivité)".
Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'inversion de la phrase (mais tout dépend de ce que tu veux dire par "inversion"). Le "contraire" pourrait être : "infliger à une handicapé une naissance qui aurait pu être évitée ne peux en aucun cas constituer pour LUI un préjudice", c'est d'ailleurs le sens de la proposition de loi.
>
>En effet si, comme certains voudraient
>imprudemment légiférer, "nul ne peut
>exciper du préjudice d'être né",
>seuls les parents peuvent alors
>être indemnisés d'une "naissance évitable".
>Ce serait admettre qu'on élimine
>des foetus dans le strict
>intérêt de leur entourage et
>non dans l'intérêt propre des
>handicapés à naître, leur naissance
>ne pouvant être un préjudice
>pour eux-mêmes.
C'est exactement cela. Si l'on se place dans une attitude générale pro-avortement, on considère que l'intérêt de la mère prime sur celui de l'enfant à naître. Les adversaires de l'avortement considèrent au contraire que l'intérêt de l'enfant à naître prime sur celui de ses parents.
>Une telle acception du dépistage anténatal
>serait à l'évidence intolérable.
Pourquoi ?
>Certes,
>nous sommes désormais, et de
>longue date, dans une société
>eugéniste. Inutile d'occulter la réalité
>avec des cris d'orfraies :
>notre société a choisi d'éliminer
>ses foetus handicapés, autant qu'elle
>le peut. Qui plus est,
>elle accepte pour celà d'éliminer
>un nombre équivalent de foetus
>non handicapés - victimes des
>"dommages collatéraux" de l'amniocentèse.
Un détail important, ce n'est pas la société qui décide d'éliminer le trisomique, ce qui serait en effet de l'eugénisme, mais les parents qui peuvent décider ou non de laisser la grossesse se poursuivre. Cette décision individuelle ne peut être assimilée à de l'eugénisme.
>Mais, au moins, tâchons de dire
>que cet eugénisme est dans
>l'intérêt même des enfants à
>naître, faute de quoi nous
>serions de vulgaires assassins.
Tu relances là le difficile débat sur l'avortement.
>L'intérêt des handicapés est de ne
>pas naître. C'est ce que
>je pense.
Hum, certains handicapés pourraient sursauter en te lisant, heureusement, tu poursuis :
>Je n'interdis pas
>à d'autres de penser que
>la vie la plus misérable
>est un cadeau de Dieu
>dont Il doit être remercié,
>mais je préfère glorifier le
>Créateur pour nous avoir donné
>la capacité de nous affranchir
>de la souffrance, et surtout
>d'en affranchir autrui, ce qui
>est encore plus beau.
Voilà cette fois ci de l'eugénisme pur et dur, non ?
>Techniquement, reconnaissons que cette position pose
>bien plus de problèmes qu'elle
>n'en résout. L'attitude "laissez-les vivre"
>est autrement plus confortable, puisqu'elle
>libère le praticien de toute responsabilité.
En effet.
>En tous cas, il ne saurait
>y avoir "d'amniocentèses excessives" ou
>"d'interruptions de grossesse injustifiées", comme
>certaines cassandres disent qu'il devrait
>résulter de cette nouvelle jurisprudence.
Cassandres dont je suis. Une autre attitude confortable après la reconnaissance du préjudice d'exister, pourrait être pour le médecin de pousser systématiquement à l'élimination du foetus "douteux".
>Bien au contraire, elle attire
>l'attention des praticiens sur la
>nécessité de se conformer exactement
>aux données acquises de la
>science et aux bonnes pratiques
>édictées par les autorités professionnelles
>compétentes. Il n'y a pire
>erreur en médecine que se
>croire investi d'un droit individuel
>de décision contraire aux maigres
>acquis de la communauté -
>aussi volatils que soient ces
>derniers.
Voila un point où je partage ton opinion, le seul mot "ordonnance" me dérange. Mais en matière de conseil médical, il n'y a parfois pas besoin d'ordonner ; la seule mise en évidence d'un doute suffit à emporter la conviction de la famille, et le foetus avec...
>De nos jours, toute
>situation de doute décisionnel doit,
>à l'évidence, faire l'objet d'une
>expertise collective et d'une implication
>du patient.
En effet, on peut imaginer que les échographies foetales difficiles soient désormais collectives et que le rapport collégial soit remis sans commentaire à la patiente "pour décision". Ce peut être une piste intéressante.

>Il est vrai qu'un grand danger
>serait de céder à la
>politique du bouc émissaire, tendant
>à imputer aux professionnels la
>responsabilité de résultats décevants, tout
>simplement parce qu'il est plus
>facile de demander réparation à
>un individu qu'à la Société
>ou à la Providence. Il
>faut donc sans relâche répéter
>d'une part l'incomplétude des connaissances
>scientifiques et de la fiabilité
>technique, d'autre part le dogme
>de la responsabilité professionnelle qui
>s'arrête à l'obligation de moyens.
Tu vois, finalement nous tombons d'accord !
>(...) Certes, la
>plupart d'entre eux font du
>mieux possible, le plus souvent
>possible. Mais il n'empêche que
>certains sont moins capables que
>d'autres, que même les meilleurs
>peuvent avoir des moments d'égarement,
>et que nous ne ferons
>rien pour lutter contre ces
>problèmes, si nous feignons de
>croire qu'ils n'existent pas.
Certainement. Mais alors, il faut aller jusqu'au bout, et recoter l'échographie foetale 2000 F et non 300 F. Ce droit au taux d'erreur incompressible a un nouveau coût avec l'indemnisation du handicap, ce nouveau coût doit être répercuté sur l'élément décisionnel.

--
Dr Dominique Dupagne

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Rimbaud (24 messages)
10-12-01, 22:23  (GMT)

3. "RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi."

>Je ne suis pas vraiment d'accord
>avec l'inversion de la phrase
>(mais tout dépend de ce
>que tu veux dire par
>"inversion"). Le "contraire" pourrait être
>: "infliger à une handicapé
>une naissance qui aurait pu
>être évitée ne peux en
>aucun cas constituer pour LUI
>un préjudice", c'est d'ailleurs le
>sens de la proposition de
>loi.
Pourquoi fais-tu mine de ne pas comprendre ce point ?
Tu sais fort bien que les parents ont, eux, toujours été indemnisés. Ne pas indemniser l'enfant, c'est considérer que le préjudice est exclusivement celui des parents. Ton "contraire" et mon "inverse" ont bel et bien le même sens. Et tes contorsions pour laisser penser une aporie me confortent.
Quant à la proposition de loi dont tu parles, il s'agit d'une vilenie. Une bande d'ayatollahs voudrait interdire à l'enfant lui-meme des indemnités auxquelles ses parents ont droit. Dans quel but ? Uniquement pour alléger le montant à la charge du coupable d'une faute professionnelle (en fait à la charge de son assureur)! On croit rêver.
Il faut décidément rappeler encore :
1/ qu'il ne saurait y avoir d'indemnité sans faute ;
2/ que toute erreur médicale n'est pas une faute, loin de là ;
3/ que seules les victimes de faute sont concernées ;
4/ et que les pauvres victimes d'erreur n'en peuvent mais ;
5/ sans compter les simples victimes de la Providence.
Certes il faut alors souligner :
1/ que la reconnaissance de l'"aléa médical" pourrait venir en aide aux victimes d'erreur sans faute... à condition que l'inique loi d'exception que tu sembles appeler de tes voeux ne leur ait définitivement coupé tout espoir d'un tel recours ;
2/ qu'ensuite tous ceux dont la naissance n'est pas consécutive à un "alea medical" seront victmes d'une malchance aggravée, incitant la solidarité sociale à les aider à hauteur de la réparation qu'ont pu obtenir les autres ;
3/ qu'alors se trouvera réalisée la prise en charge matérielle systématique de tous les handicapés, selon une acception totalement courante en matière d'accidents : par la solidarité en l'absence de fautif, et par son assureur s'il existe un fautif.
Certes, il faudra déterminer quels handicaps la Société accepte de dédommager, et à quelle hauteur. Un vaste programme, mais un bel avenir pour les cons, aurait sans doute prédit De Gaulle.
Car ne négligeons pas qu'en l'état l'arrêt Perruche ne concerne pas le handicap. Il concerne le préjudice de la naissance, c'est à dire le dol auquel on aurait échappé en ne naissant point. Personnellement, j'aurais bien à me plaindre des malfaçons de la nature et des malices de la destinée, si seulement il m'était donné de retrouver le fautif qui n'a pas permis que je restasse à l'état d'ébauche dans les projets de mes géniteurs....
>dans une attitude générale
>pro-avortement, on considère que l'intérêt
>de la mère prime sur
>celui de l'enfant à naître.
>Les adversaires de l'avortement considèrent
>au contraire que l'intérêt de
>l'enfant à naître prime sur
>celui de ses parents.
Tu te moques de moi. L'intérêt de l'enfant est de naître sain (et il me semble que certains "adversaires de l'avortement" sanctifient d'autant plus aisément la souffrance que c'est celle d'autrui, mais là n'est pas le sujet).
Si l'intérêt de l'enfant prime vraiment sur celui de la mère, on indemnise justement celui-là, et non celle-ci ! Or tu prones le contraire : "indemnisez la mère, mais surtout pas l'enfant - car mes primes d'assurance deviendraient trop chères"... pouah !
Et puis, qui parle ici d'"attitude pro-avortement" ? Il s'agit d'un combat aux relents douteux, et à moins d'être un idéologue borné, aucun être sensé ne peut se dire "pro" ou "anti". L'avortement est dans notre société un droit reconnu, auquel toute atteinte serait inacceptable ; il s'agit aussi d'une décision très grave, dont tout prosélytisme serait criminel.
>>>>serait à l'évidence intolérable.]
>Pourquoi ?
Le dépistage dans l'intérêt de tous, sauf de l'enfant lui-même
...mais comment peux-tu demander "pourquoi" ?
>Un détail important, ce n'est pas
>la société qui décide d'éliminer
>le trisomique, ce qui serait
>en effet de l'eugénisme, mais
>les parents qui peuvent décider
>ou non de laisser la
>grossesse se poursuivre. Cette décision
>individuelle ne peut être assimilée
>à de l'eugénisme.
Bien sur que si !
Bien sur que des parents qui choisissent d'éliminer leur foetus font acte d'eugénisme. Et personne ne peut bien entendu s'arroger de choisir pour eux.
Bien sur qu'en adoptant des lois sur l'interruption de grossesse, notre société fait acte d'eugénisme. Et nombreux sont ceux qui s'élèvent encore contre cette évolution.
>Tu relances là le difficile débat
>sur l'avortement.
Non, c'est toi qui le relances. Je croyais que c'était, pour la plupart d'entre nous, un acquis de notre civilisation.
>>>>pas naître. C'est ce que je pense.]
>Hum, certains handicapés pourraient sursauter en
>te lisant
Pourquoi "sursauter" : parce que je compatis à leurs souffrances ? Pour les besoins de ta cause, seras-tu amené à dire que toi n'en es pas chagriné ?
Dire que l'intérêt des handicapés est de ne pas naître, ne signifie pas que je trouve pas d'intérêt à leur vie. Mais ce n'est pas mon avis qui importe : c'est le leur. Or Nicolas Perruche n'est pas d'accord avec toi. Il l'a dit, comme beaucoup d'autres. Permets que leur opinion exprimée en cette matière m'importe plus que celle que tu t'autorises à leur prêter.
Si des handicapés estiment ne subir aucun préjudice du fait de leur naissance, rien ne les contraint à ester. Et s'ils sont tellement nombreux que tu le prétends à être satisfaits qu'on leur ait imposé une naissance évitable, tu n'as rien à craindre pour tes primes d'assurance.
>Voilà cette fois ci de l'eugénisme
>pur et dur, non ?
Je ne vois pas ce que signifie "pur et dur".
Notre société commence à autoriser le choix entre :
1/ vivre et souffrir
2/ ne pas vivre
Peu importe comment celà s'appelle, c'est un fait moral.
>Cassandres dont je suis. Une autre
>attitude confortable après la reconnaissance
>du préjudice d'exister, pourrait être
>pour le médecin de pousser
>systématiquement à l'élimination du foetus
>"douteux".
D'où vient donc ce pervers procès d'intention fait aux médecins ? Qu'y a-t-il de "confortable" dans "l'élimination de foetus" - et comment peut-on seulement proférer des idées pareilles ?
En quoi, d'ailleurs, la reconnaissance du préjudice d'exister (qui ne fait qu'aggraver le "coût" des fautes professionnelles) intervient-il dans une telle horreur ? Il y a vraiment dans ces discussions quelques arguments qui me scandalisent.
Si un médecin prenait jamais la décision personnelle d'"éliminer des foetus douteux", j'espère bien qu'il serait condamné à hauteur de ses fautes !
>Mais en matière de conseil médical, il
>n'y a parfois pas besoin
>d'ordonner ; la seule mise
>en évidence d'un doute suffit
>à emporter la conviction de
>la famille, et le foetus avec...
C'est bien notre rôle, ô combien difficile, d'informer la famille avec rigueur et sans parti-pris. Si la conviction de la famille est "emportée", nous devons supposer que c'est grâce aux explications attentives que nous lui avons prodiguées. Qui sommes-nous pour mettre en doute la justesse de sa décision ?
Le problème que tu soulèves est toutefois réel, et je me demande si le corps médical (un groupe de praticiens unanime) ne devrait pas pouvoir, dans certains cas, "faire appel" d'une décision familiale qu'il estime mal fondée, afin de soumettre à la justice l'autorisation de naissance ou d'interruption de grossesse.
>En effet, on peut imaginer que
>les échographies foetales difficiles soient
>désormais collectives et que le
>rapport collégial soit remis sans
>commentaire à la patiente "pour
>décision". Ce peut être une
>piste intéressante.
>Mais alors, il faut aller
>jusqu'au bout, et recoter l'échographie
>foetale 2000 F et non
>300 F. Ce droit au
>taux d'erreur incompressible a un
>nouveau coût avec l'indemnisation du
>handicap, ce nouveau coût doit
>être répercuté sur l'élément décisionnel.
ENTIEREMENT D'ACCORD AVEC TOI !
:-D
Pierre RIMBAUD

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Rimbaud (24 messages)
14-12-01, 17:03  (GMT)

4. "RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi."

Il y a beaucoup a dire sur le projet de loi Mattei.
http://www.assemblee-nationale.fr/propositions/pion3431.asp
Je cite :
"La Cour de cassation ne s'est toujours pas exprimée sur le caractère réparable du préjudice de l'enfant qui suppose que celui-ci a perdu quelque chose (mais qu'a-t-il perdu ?) et qu'il était titulaire, au stade foetal, d'un droit subjectif qui a été violé. Il ne peut s'agir que du droit de ne pas naître, ce qui va à l'encontre du simple bon sens puisque la vie, même si elle n'est pas un bienfait, est donnée à chacun d'entre nous et qu'il est impossible de choisir de ne pas venir au monde."
Vox clamant... La Cour a pourtant parfaitement fait état du "droit a ne pas naître", et c'est justement toute la teneur de son arret ! Qu'est-ce qui, dans cette notion, "va a l'encontre du simple bon sens" ? Si l'on pouvait se référer au "simple bon sens" en de telles matières, il y aurait de quoi se faire retourner dans leur tombe tous les grands métaphysiciens de l'histoire.
Il n'est certes pas possible de "choisir de ne pas venir au monde", mais il est possible de bénéficier du fait de ne pas naître. Moi, Monsieur Mattei, j'estime que c'est un avantage que ne pas naître - et une punition que venir au monde. A chacun sa metaphysique et ses propres humeurs. Ne venez pas imposer a l'humanité vos vues personnelles sur le sens de la vie. Nous pourrions en parler profondément, mais la n'est pas le sujet.
Quand un enfant a été privé de son droit à ne pas naître, qui êtes-vous pour estimer qu'il n'en a pas été lésé ? C'est a lui de le dire, pas a vous. Voila ce que dit le Droit, sans se referer a aucune theorie.
Il y a donc dans cette partie de votre argumentation une tres nette vomonté d'imposer au monde votre metaphysique - un sport manifestement en plein essor...

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D_Dupagne (14037 messages)
06-01-02, 22:59  (GMT)

5. "RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi."

Les auditions publiques du Sénat sur le préjudice de l'enfant né handicapé sont ici :
http://www.senat.fr/evenement/dossier_perruche.html
--
Dr Dominique Dupagne

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D_Dupagne (14037 messages)
20-02-02, 17:11  (GMT)

6. "RE: Affaire Perruche toujours, une proposition de loi."

Le texte final de la loi a été voté hier : Le Parlement a définitivement adopté le projet de loi intégrant le dispositif mettant fin à la jurisprudence Perruche. Le texte prévoit que " les parents peuvent demander une indemnité au titre de leur seul préjudice ", lequel " ne saurait inclure les charges particulières découlant, tout au long de la vie de l'enfant, de ce handicap ". "La compensation de ce dernier relève de la solidarité nationale".
C'est donc le bon sens qui a fini par l'emporter.

Dr Dominique Dupagne
Administateur du Forum

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